专访陈毅之子陈昊苏：纪念毛泽东诞辰120周年

　　原题：大雪压青松 青松挺且直——访开国元勋陈毅元帅长子陈昊苏同志

　　【核心提示】根据形势的发展决定新的奋斗目标，然后确定合适的战略方针，盲动是错误的，但固守不动也是不行的。在那么困难的情况下，我们仍然能够坚持下去，显示了中国革命强大的生命力，也证明了革命离不开人民的支援，只有这样才能奠定胜利的基础。

　　井冈山革命根据地作为我们党创建的第一块农村革命根据地，点燃了中国革命的星星之火，中国革命以此为基础发展为燎原之势。朱、毛红军在井冈山会师，是中国革命史上光辉的一笔。陈毅同志作为井冈山会师的主要参与者，对井冈山会师及井冈山斗争作出了不可磨灭的重大贡献。在毛泽东同志诞辰120周年之际，我们专程采访了开国元勋陈毅元帅的长子、中国人民对外友好协会原会长陈昊苏同志。

　　1 中国革命胜利的出发点

　　要找到一个中国革命胜利的出发点，那就是井冈山斗争，它保证了中国革命的星星之火发展为后来的燎原之势。

　　《中国社会科学报》：1928年4月28日，毛泽东率领的秋收起义部队，同朱德、陈毅率领的南昌起义部分部队在井冈山胜利会师，这是中国人民解放军建军史上的一个重要历史事件。请您简单谈一下，促成当时在井冈山会师的因素有哪些。

　　陈昊苏：谈到井冈山会师，就离不开整个井冈山斗争。井冈山斗争持续大概两年时间，从1927年到1929年初，包含三个阶段：第一阶段，毛泽东同志于1927年10月上山，打开了中国革命的新天地;朱德同志和我父亲1928年4月上井冈山，在井冈山与毛泽东会师，壮大了革命的力量，标志着井冈山斗争的第二阶段;第三阶段，1928年10月彭德怀同志上井冈山，革命力量继续加强。1929年2月，毛泽东和朱德包括我父亲率领红四军下井冈山，彭德怀同志领导红五军留守井冈山。在井冈山的斗争当中，井冈山会师可以说是承前启后。

　　毛泽东同志、朱德同志为什么会选择在井冈山会师呢?首先毛泽东同志1927年上井冈山，在那里已经有了最早的革命武装，并建立了红色根据地，工农武装割据从此开始。1928年初，朱德同志和我父亲领导湘南起义。虽然湘南起义一度也取得过成功，但是当时由于敌人的力量非常强大，再加上我们政策方面受左倾路线的影响，存在一些错误，所以后来没能站稳脚跟。与此同时，毛泽东同志派毛泽覃与湘南起义的部队取得联系。既然在湘南站不住脚，为保存革命力量，就必须立即找到一条出路，当时大家又都向往井冈山，所以就一起上了井冈山。这是由当时的斗争形势所决定的。

　　井冈山会师以后，1928年5月成立了工农革命军第四军，即后来的红四军。但是革命战争从来就不是一帆风顺的。在朱、陈上井冈山之前，井冈山有一个兴盛时期，根据地不断扩大，加上朱、陈的部队，增强了革命的力量，扩大了革命的声威。但是当年8月斗争失败了。所以井冈山斗争是一步一步发展的，这当中有胜利也有曲折。

　　南昌起义打响了武装反抗国民党反动派的第一枪，但是要找到一个中国革命胜利的出发点，那就是井冈山斗争，它保证了中国革命的星星之火发展为后来的燎原之势。

　　2 革命之路的曲折

　　中国革命战争的胜利遵循了这样一个逻辑，它由开始斗争，取得了胜利，但稍后又遭遇失败，然后再坚持斗争，再失败，直至最后的胜利。

　　《中国社会科学报》：您刚才谈到井冈山斗争中出现了曲折，即“八月失败”，那么1928年8月革命斗争出现了怎样曲折的过程?

　　陈昊苏：我父亲曾经回忆过“八月失败”的过程。井冈山是最早的一个革命根据地，但给养相当困难，大部队在那里呆久的话，生活相当艰苦，当地群众负担很重。当时29团的很多同志认为井冈山条件艰苦，完全可以回到自己家乡闹革命;28团的同志认为在这么一个山里局促着，无法发展，也想走。那时候湖南省委又来了一个同志，传达指示，说：“你们不能老局促在这个地方，应该到湘南去发展，去闹革命。”当时部队情绪很不稳定，再加上湖南省委的指示，下级要服从上级，于是他们决定下山。虽然在永新，毛泽东同志召开过一次会议，决定不能这样做。后来毛泽东同志说：那时候红军很弱小，我们只要一分兵，就可能被敌人各个击破。分兵以后，领导不够强，自己力量就缩小、削弱。毛泽东同志在《井冈山的斗争》一文中也曾经指出过军委没有能够阻止28团、29团下井冈山。就我所知道的，父亲当时曾给毛泽东同志写过一封信，说：“部队一定要下山，我挡不住。”就是说当时战士的情绪很不稳定，强行反对，命令他们不准走不行，而且说：“如果润之在，一定能够阻止部队下山。”在《三国志》里有这么一个故事，就是刘备以给关羽报仇的名义起兵攻打东吴，这与孙刘联合的方针发生了矛盾，诸葛亮一直劝刘备不要去打，但是刘备不听。当时诸葛亮说过这样的话：法孝直若在，一定能够阻止主上东行。法孝直就是法正，在刘备政权的建设过程中立过很大的功劳。此处说这话的意思就是他若在，说出的话会对刘备的影响大一点。后来诸葛亮没能阻止刘备讨伐东吴，最终吃了败仗，至白帝城托孤。这段历史和井冈山当时发生的事情有一点相似。但是我父亲认为这件事情责任在他身上，因此他又说：“不管此行出去是打赢还是打败，我们都会把部队再带回来的。”

　　后来由于形势的发展，斗争失败了，毛泽东同志亲自带着30团、31团来接应部队。当时29团已经被打散，28团大部分部队被带了回来。毛泽东同志见到朱德同志和我父亲时说：你们能够回来这是好事，革命的力量虽然蒙受了一定的损失，但我们还有希望，还能重新争取胜利。现在团结是最要紧的，我这次来的时候已经给30团、31团的同志都做了工作，告诉他们不能够讽刺、挖苦28团的同志，这个时候我们不能够互相埋怨，互相看不起，一定要做好团结这个工作。毛泽东同志这样做使朱德同志和我父亲，还有其他28团的同志非常感动，因为此次行动失败，他们都是有责任的。但是毛泽东同志从革命大局出发，强调部队的团结，希望大家认真总结经验，找出失败的原因，不能互相指责，离心离德。经过这样一场考验，部队的团结增强了，党的领导核心也得到了加强，大家更加同心同德，斗争的意志更加坚定。

　　《中国社会科学报》：“八月失败”中我们应当吸取哪些经验教训?

　　陈昊苏：“八月失败”以后，红军在井冈山开始了惨淡经营。江西那块地方，虽然群众基础很好，红军到达的地方，老百姓心向红军，但是毕竟生产力发展相对落后，人民生活比较困难，长期支持革命战争，是不太容易的;再加上我们的部队也要发展壮大。敌人的部队不断地派进来，要围剿，我们要反围剿。后来红五军上了井冈山，力量进一步增强。虽然那时部队的人数增多了，气势更壮了，但冬季来临，给养困难日渐增大，1929年2月的时候不得不分兵下井冈山。

　　经过井冈山斗争，我觉得有两个很重要的经验：首先要根据形势的发展决定新的奋斗目标，然后确定合适的战略方针，盲动是错误的，但固守不动也是不行的，如果这样就没有办法发展。井冈山当时的环境很好，虽然地理位置比较偏僻，敌人相对不太重视这个地方，但是一旦敌人重视之后就会下大力量组织一次又一次的围剿，给革命造成严重的困难，所以领导人必须审时度势，根据环境的发展来确定正确的方针政策。如果方针决定得不正确，就有可能遭致失败。方针决定正确，虽然也会有一定的牺牲，但毕竟能打开新的局面。其次，在那么困难的情况下，我们仍然能够坚持下去，显示了中国革命强大的生命力，也证明了革命离不开人民的支援，只有这样才能奠定胜利的基础。

　　毛泽东同志讲：革命者的逻辑和反动派的逻辑是不相同的，革命的这一方是斗争失败了，再斗争，再失败，再斗争，直至胜利。而反动派的逻辑呢，是捣乱，失败，再捣乱，再失败，最后直至彻底地灭亡。中国革命战争的胜利就遵循了这样一个逻辑，它由开始斗争，取得了胜利，但稍后又遭遇失败，然后再坚持斗争，再失败，直至最后的胜利。

　　3 值得纪念的篇章

　　我父亲和朱德同志一起上山，接受毛泽东同志的领导，共同奋斗，最后在崇山峻岭之中打出了一片新天地。这段历史在他的革命经历中是非常值得纪念的篇章。

　　《中国社会科学报》：您刚刚带我们回顾了整个井冈山斗争的过程，这其中有胜利也有失败，斗争形势严峻而复杂。陈老总亲身经历了这一过程，就您所知道的，陈老总在井冈山斗争中具体从事什么工作，作出怎样的贡献?

　　陈昊苏：我父亲和朱德同志一起上山，接受毛泽东同志的领导，共同奋斗，最后在崇山峻岭之中打出了一片新天地。他感到荣幸的是，很早就能到毛泽东同志和朱德同志身边，参与军队的开创，跟着他们为人民打天下。他是新中国的一个开国元勋，也是我们军队的创始人之一。这段历史在他的革命经历中是非常值得纪念的篇章。

　　在井冈山斗争中，他在毛泽东同志和朱德同志的领导下，做了自己应做的工作，比如领导湘南起义的部队上山，扩大了革命的号召力和影响力，壮大了革命的声势，这也是当时革命斗争所需要的。上山之后，毛泽东同志是整个部队的党代表，我父亲担任政治部主任，同时还担任士兵委员会主任，主要从事党的政治工作，从政治工作的建立发展中为我们军队的建设作出贡献。他回忆毛泽东同志当年的工作方法：当时仗打到一定程度会召开军事会议，会开完以后，毛泽东同志就对他说：到别的地方去谈一谈吧，让军事指挥员具体部署战斗，我们老在这里站着，他们就不好放手指挥作战。毛泽东同志还曾讲：我们红军跟旧军队是不一样的，要实行军事民主主义。我认为这点很对，政治工作是一个保障，要保障战斗的胜利，如战前的动员。但是具体的军事指挥，政治工作干部也不一定完全参与。

　　《中国社会科学报》：毛泽东同志做思想政治工作的经验也深刻影响到陈老总。

　　陈昊苏：是的。当时我父亲按照毛泽东同志这一指导思想进行工作，这样的工作具有一定的开创意义。毛泽东同志在《井冈山的斗争》一文中指出，军委当时执行了正确的政策，井冈山根据地的形势日渐改善。后来我父亲下井冈山，到赣南、闽西去，参与整个中央苏区的创建，这是井冈山斗争一个后续的战略性行动，到1931年成立中华苏维埃临时政府时，才真正打开了一个局面。所以创业的过程就是有胜利，也有失败。

　　1929年9月，我父亲到上海向中央做报告，当时的上海还在国民党反动统治的白色恐怖之中。他的报告中有关于红四军详尽的成长经历，包括这个部队是怎么来的，经过什么样的斗争，最后怎么发展起来的，有一些什么样的经验，甚至当时一些军事行动、政治工作的具体做法，也都有详尽的介绍。这次他向中央提供了井冈山斗争详尽的材料，是我们军队建设最早的一些记录，自此胜利的轨迹留在书面文献之中。

　　1934年我们没有能够打破敌人的第五次围剿，中央红军主力开始长征。但是中央苏区的斗争并没有结束，我父亲留下来，坚持三年游击战争。中央对这个斗争还是很重视的，认为这是替我们中国革命在南方的阵地保持一个战略支点。后来陕北的根据地坚持了下来，而且红军主力在那儿会师，进行了很多的斗争。八路军是我们抗战的主力，在南方的崇山峻岭中也生长出另一支主力，就是新四军。红军斗争时期，我父亲在中央苏区坚持时间最长，因此他的诗中写有 “南国烽烟整十年”。从井冈山斗争开始他就一直在坚持着。

　　4 重温井冈山斗争的现实意义

　　我们党有一种创新的思想，还有一种创新的能力，能够解决过去那些曲折错误所带来的后遗症。

　　《中国社会科学报》：今年是毛泽东同志诞辰120周年，请问，在这样的时刻，回忆井冈山斗争这一段革命历史，在当前有何现实意义?

　　陈昊苏：井冈山作为中国革命胜利的出发点，作为一个星星之火可以燎原的地方，我认为它的经验对我们来说有这么两点：第一，一种精神上的鼓舞，一种强大精神力量的支持;第二，当年毛泽东同志和朱德同志，他们在极其艰苦的环境之下，团结军队，团结人民，进行奋斗，那种战略的眼光现在对我们也是一个很重要的启示。

　　现在我们依然在遭遇各种各样的艰难困苦。国外敌对势力企图对我们进行包围，我们国内在进行改革，也有很多深层次的困难。社会价值的多元化，使得我们国内的分歧、纷争不时出现，现在面对这么大的局面要实现团结，很不容易。我觉得创业时期的一些经验还是值得我们重视的。开创新路，这就是井冈山精神最核心的东西。我们还要沿着中国特色社会主义道路继续前进，在这个前进的过程中，时代在进步，便会不断地提出新的任务，我们所从事的斗争也带上了新的特征，内容也发生了改变，但从精神上来说还是没有改变的。

　　改革开放30多年，我感到欣慰的就是父亲生前提出过的一些主张，对“文化大革命”的思考，重视知识分子，重视科学技术，这些都得到实现。我们党创新发展中国特色社会主义的成功实践实际上是超越了老一代当年对未来的一些设想。作为老一代，他们对怎样建设好这个国家，不可能做出一个特别细致的描述，在改革开放的过程中，我们才一步一步认识到，一些问题上应该怎样处理，比如说科学发展观。我们都向往国家的发展，但什么是科学的发展，到现在我们才发现，原来很多发展都是违反科学的，是不能够给老百姓带来利益的，还有些发展是以牺牲环境为代价取得的。我们要尽量避免走这种弯路，在实践中不断地产生新的看法、新的认识。当然科学技术的进步也带来许多新的问题，这些都是新一代人要解决的问题。值得高兴的是，我们党有一种创新的思想，还有一种创新的能力，能够解决过去那些曲折错误所带来的后遗症。原来正确的方向我们把它坚持下来了，而且随着社会的进步，又提出了一些新的发展构想，这些方面的构想比前人的向往更明确、更周详、更进步。

　　习近平同志讲，我们已经比历史上任何时期都更接近于中国梦的实现。但是这个梦还没有完全实现，因为社会生活中确实还存在一些让人不太满意的事情，另外还有好多新的问题不断出现，这个时候我们还要继续前进，不能动摇，不能后退，我觉得这是很重要的。我们应该在自己所处的这个环境之中推动社会主义事业前进，关键就是要跟着党走。党是一个集体，是中国革命传统的继承者，也是中国革命传统的发扬者，跟着党前进，这就是我们实现老一辈革命家遗志的一个重要前提。

　　后记

　　“大雪压青松，青松挺且直”， 我们看到了雪的暴虐，感受到松的抗争。像松一样承受压迫，又像松一样傲然挺立。它彰显的是一种宁折不弯的刚直风貌，弘扬的是那个特定时代愈挫弥坚的精神。在压与挺的抗争中，我们又感受到老一辈革命家那种光明磊落的胸襟、刚直不阿的人格。吟这首诗，又似经历了一场灵魂的涤荡，更加激起我们对老一辈革命家的敬重和怀念……

　　陈昊苏，开国元勋陈毅之子。曾任军事科学院战史部研究员，共青团中央书记处书记， 北京市丰台区委副书记，北京市副市长，广播电影电视部副部长，全国第四、五、六届人大代表，全国政协第九届委员、第十届常务委员，中共十六大、十七大代表，中国人民对外友好协会会长，中俄友协会长，中欧协会会长， 中国国际友好城市联合会会长，中华全国世界语协会会长等职。他是中国民间外交的践行者。著有诗集《红军之歌》、《走向新世纪》，文集《我心中的太阳》、《青春之旅》、《我们世纪的英雄》等。

来源：《中国社会科学报》2013年12月25日第541期