汪晖：电视剧是属于大众的历史记忆

    主持人：您平时比较关注什么样的电视剧?

　　汪晖：说不上关注，我休息的时候有时会看看电视，如果看到比较有兴趣的(电视剧)，就会接着看下去。

　　主持人：那您比较关注哪些类型的电视剧呢?

　　汪晖：什么类型都有。我以前比较喜欢历史剧，比如像《雍正王朝》这类作品，觉得很不错。现在我也看当代剧，总的说各种类型都有涉及。

　　主持人：在您看来，现在中国电视剧在大众文化生产当中扮演着什么样的角色呢?

　　汪晖：扮演着什么角色是很难说的，但电视剧应当是现今大众文化中最重要的一个表现形式了。这样的重点表现形式，是在每个时期的大众文化当中都存在的：比如说文学上，唐代有诗、宋代有词、元代是曲，近代的则是小说。对于现代大众来说，日常最普遍的娱乐大概就是电视剧了。我个人除了电视剧还会看一些纪录片，像这类片子一方面是纯粹的大众文化，一方面也记录了许多重要的故事影像。

　　主持人：您对现在热门的谍战剧有什么感想?

　　汪晖：对我来说，看谍战剧主要是图个好玩儿。《潜伏》、《悬崖》这些片子我都是看过的。对于这类电视剧，我的兴趣焦点主要集中在两个方面：首先是人物故事。比如《潜伏》，观众都知道，真正现实中的谍战并不是这样的，但是片子拍得非常好看，作为大众文化来说很有吸引力。

　　第二点是历史价值。电视剧确实首先是大众文化，但是在其中也提供了一些历史性的元素;有的表现形式很少会出现在过去的历史题材作品当中。说到《悬崖》，作为一部谍战片来说，它拍得并不完美，我个人认为它在情节设置和细节方面都有些问题;但是它确实介绍了满洲国的特殊历史，在其中可以看到满洲国当时的内政和外交关系：与内地的其他地区、与苏联，以及与白俄，这些都是曾经出现在中国历史当中的这些重要因素，在这部电视剧中都有涉及。有时候，我就是为了这些因素而去看一部片子，看它会怎样表达在那个背景环境中的人物关系。比如说《闯关东》，我们平时所看到的那段历史，主角大都是英雄、间谍、将官，是一些风云人物。但是在电视剧里，它所着重讲述的是普通平民老百姓的故事。同时，它也讲到了在日本殖民关东的时代，日本“开拓团”里的农民到中国之后两国普通农民之间的关系。像这样的故事都有助于我们理解殖民的意义，有助于一般人知道，在当时的中国不仅仅只有地道战、地雷战，同时也存在着这样的生活和故事。对于这种内容，我通常会很有兴趣。

　　主持人：汪老师，您关于“去政治化”的问题有许多深刻的论述。那么您觉得现在的电视剧和您所论及的“去政治化”的过程，是不是有一定的关联?

　　汪晖：“去政治化”是属于理论范畴的，它的基本内容，就是把日常生活中的政治性通过各种方式包装起来，再予以消解。坦白地说，在看这些作品的时候，我并不总是带着理论的态度，有时候是出于对历史的兴趣，有时候纯粹是为了娱乐，所以现在可能无法很完善地予以论述。

　　确实，可以说很多片子有“去政治化”的功能。但是在其中，大众文化常常扮演着双重角色：一方面，它富有“去政治化”的特点，符合最主流的意识形态，创造新的价值观，这也是大众文化的普遍特点;但是另一方面，中国的电视剧——特别是长篇电视剧，常常会含有很强的历史叙述。虽然其中的历史性和针对性大都被消解了，但毕竟还是会留下某种属于大众的历史性痕迹。仅看片段的话，我们甚至可以说，有部分电视剧作品对历史的大众记忆有着相当准确的叙述——乃至于要比精英的叙述更准确。这是因为精英的意识形态性要更强一些的缘故。

　　现在我们说到大众文化，仿佛其对立面就是精英文化;而当我们批评大众文化的时候，又常常会相对地认为精英文化更高明。但事实却未必总是如此。特别是在叙述现代历史时，由于大众文化里存在着某种惯性的历史记忆，有时候其中所反映出的历史复杂性，要远远超过精英的历史叙述。

　　这里我说的准确并非是指历史细节的绝对真实，而是从更庞大的历史框架来看的。当我们把目光转向眼下占据主流的精英历史叙述，把目光转向当今媒体、读书活动以及精英分子们所乐于研究的历史题材，我们就会发现：有几个人真正地在研究普通劳动者的生活?有几个人在研究像开拓团这样的农民和农民之间的斗争?有几个人愿意把普通劳动者的生活放进自己的研究中去?

　　当然现在所谓的劳动者文化，它本身也在大众文化中经历了淘洗，但是其中还是留下了某种珍贵的真实。这时候我们会发现，并非大众文化本身，而正是这些真实的历史记忆正以它们的顽强使得自身焕发着不灭的活力，而这种活力就使得它们比很多精英的叙述更为切实、更为可贵。比如说，现在的精英——当然，精英文化和大众文化的边界线是越发地不清晰了——精英们总是讲述民国文化、民国范儿，可是像电视剧里所描述的满洲国、殖民时期的斗争，国共在二十年代里的残酷斗争——像这样的真实，在精英文化所说的”民国范儿”里是无踪迹可寻的。

　　所以，电视剧一方面它服从着大众文化的逻辑，也服从着审查的逻辑，但是不可否认，现代的历史记忆通过它留下了鳞爪片羽的痕迹——有时候要超过精英的记忆。

　　主持人：您提出过名为“新工人”的概念，那么您觉得电视剧有没有引申、发挥这一提法的可能性?会不会对这个人群起到不一般的影响?

　　汪晖：在这个问题上，我是分两方面来提的：“新工人”和“新穷人”。“新工人”是指现代的技术工人和农民工;“新穷人”指的是有文化水平的穷人：他们可能拥有大学毕业甚至更高的教育背景，但却找不到工作、或者是难以靠手头的工作获得理想的生活。我知道很多电视剧作品都拍到过这方面的人群，但是坦白的说我看得不多，因为它更偏近于青年文化。最近有一个学生告诉我说，近日播出的《浮沉》这部电视剧，它的内容涉及到了国有工厂的改制。因为我也研究过相关问题，所以就去关注了一下。我大约看了两三集，在这些篇幅中，涉及了男女恋爱、职场故事等等情节，同时在其中穿插国有工厂改制的内容——这就是大众文化的特质，它包含着流行内容，反映出当代年轻人的生活和期待：他们对现状有所不满，但也不会走上彻底批判的道路。我作为学者来研究同样问题的时候，角度当然会变得严肃许多。

　　主持人：您觉得目前中国电视剧可能会朝怎样的方向发展?

　　汪晖：要回答这个问题，我恐怕自己看的电视剧还不够，也缺乏针对性，因此要求可能不如许多朋友那么高。

　　我们常说，大众文化是一种工业化的制作，因此指责其中适应市场的逻辑。比如像宫斗戏、官场戏，它们把现实中的某些部分放大再予以类型化，只是追求表面上勾心斗角的戏剧效果，但是缺乏批判眼光，更没有深度。但是就我看过的范围而言，这些受欢迎的电视剧也并不都是千篇一律，其中会有很明显的高下之分。比如说康洪雷的《士兵突击》，和许多同类型的片子就大相径庭，当然有人会说它也是一种类型化，但是看起来是生动并且新颖的，表达能力也很强。

　　说老实话，我更倾向于批评精英，至于大众文化——因为我知道它的本相就应该是这样的——所以批判会少一点。有时候我会想，元曲或是近代的说书人文学，其中绝大部分都是符合大众主流价值的，贴近大众审美趣味的。但是像关汉卿的杂剧，乃至于像武松这样的故事，其中蕴含的造反和创造精神都很不简单。它们都能把突破时代的话给说出来。所以，电视剧虽然是大众文化，但大众文化应该不仅仅是一种工业——当然，现在确实是有大量工业化的成分掺杂在里面，这一点是需要批评的。但我们仍然需要有更多的作者找到属于自己的表述方式，需要大家突破这种逻辑。

　　说到大众传媒，许多人都非常不满，认为它创造了文化空间，但同时又以占有的方式封锁了这种空间。但是你想要打破它，需要的仍然是媒体本身，也就是说在其内部找到不同的选择，找到另一种大众文化的可能性。这就是我之所以会重视电视剧的原因，如果有好作品，还是需要认真地观察它们，并且将这些优点提拔出来——哪怕只是一些要素也好。

　　作为观众，我也会格外注意技巧：怎样在一定的情节内组织戏剧冲突，这在艺术领域里也是很重要的环节。现在我们惯于批评好莱坞，但是好莱坞确实生产出了非常好的电影。像是《教父》，包括七八十年代反越战的那些作品，它们也都属于好莱坞文化的一部分，但是内涵远远要比现在空洞无物的大片丰满得多，其中也时刻闪现着批判现实的锋芒。大众文化包含着这样的可能性，尽管文化工业的强势逻辑可能会遮蔽并取消它，但这确实是非常必要的存在。

　　好莱坞会有这种作品，就是因为它们进行了类型上的探索。说到谍战片，我们可能会从政治历史的角度上批评它，但是谍战片之间的编剧技巧差别也非常大。这就有点像是香港的武打片：有人玩竹林里的功夫，有人玩船头上的功夫，也有人玩梁上的功夫，玩法不一样，在单位时间内艺术的表达形式就会确实地发生变化。我也很关注这个方面。

　　八十年代时候，我和戴锦华教授，还有其他一圈儿朋友，我们常常会一起去看电影。看作品技巧就是其中很重要的一环。到现在为止，我也还保留着这方面的兴趣。我知道有的作品空洞无物，从内容上来说，确实没有多大的意义，但是我会注意看它怎么编、怎么导，这是艺术问题。比如看元杂剧的作品，也要注意这些作品的语言和编剧技巧，其中的变迁是非常重要的。

　　我为什么提到这一点呢?这是为了进一步回答最开始所提到的电视剧门类的问题。我觉得时代变迁，文章的门类一直是最主要的。说到唐诗，它是这个时期最重要的一个文类，产生了极高的技巧水平，乃至于到后来的文人们不管再怎么努力，都无法达到那样的高度;然后宋代出了词，元代出了曲，文类的这种变迁始终很值得思考。到了现代，我看小说这种文类已经有所衰退了，而替代小说的很可能就是电视剧，在这个门类里，会产生出能体现这个时期特殊性的技巧高度。再经过一个时期，可能电视剧也会消失，另一种艺术形式又会崛起。

　　像我之前提到的那样，形式和内容有时候要分开来看，每一部分都具有独特的意义。比如说《雍正王朝》，我不同意它表述的意识形态，但是看这部片子本身，其中的摄影、情节推进，这些技巧都做得相当漂亮。说到演员，焦晃演的康熙，唐国强演的雍正，都富有可圈可点之处。故事里有虎落平阳、也有阴谋诡计，其中描写的内容在古典戏剧里也有，都是一脉相承的。所以不要太轻视电视剧这个门类，它有很强的特殊性。我也经常去不同国家访问，很少能看到中国这样的宫斗剧。中国人写宫廷、官场政治，和阴谋诡计，能写得格外微妙而又细腻：阴谋诡计中同时富有温情，义薄云天又有出卖背叛——把这所有的复杂感情糅合在一块儿，这是在其他国家都很少能看到的。其中体现出来的政治文化，比起精英对于现实生活的了解，从某种角度来说可能要更为深刻丰富。

　　(本文为汪晖参加第八届中国文化论坛“电视剧与当代文化”会议时接受文汇网采访的文字稿)