两位清华教授与打工者的对话：对比看有意思

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　　这两天，清华大学社会学系教授孙立平在微博上晒出了自己与一位打工者的对话，涉及到了劳资关系、阶级斗争以及公知、维稳等问题，引起了广泛关注(如果孙立平教授能够介绍一下这位打工者的个人经历及访谈背景，那就更好了)。巧合的是，两个月前，同为清华大学教授的汪晖先生与在富士康工作的打工者也有一组对话。两相比较，确实是很有意思的一件事情。

　　孙立平教授与“打工者”的对话如下：

　　工：你们这些公知就是知道批评体制，对我们这些劳动者漠不关心。

　　答：其实很多人关心的就是这个问题，不过你没看懂。不说以前我写的许多关于贫富差别和阶层固化的文章，就是这几年讲的最多的制约权力遏制资本，保障民众基本权利，反对以维稳为名打压民众权利，讲的就是这个问题

　　工：这些跟我们有什么关系?问题是资本家在压迫剥削我们，我们要的是和资本家斗争。答：你说的是工资太低，老板压低工资吧?

　　工：对。

　　答：剥削的问题太复杂，简单说，世界上有老板愿意给工人多发工资的吗?

　　工：人都是自私的，当然没有。

　　答：那为什么有的国家工人工资相对很高呢

　　工：那是因为工人对资本家的斗争，所以要搞阶级斗争嘛。

　　答：怎么斗争啊?工：游行示威工会，不都是吗?答：那你们怎么不斗争呢?

　　工：斗?马上抓起来。

　　答：是啊，关键是要形成一种可以保障民众争取自己诉求权利的体制，保障劳资关系的均衡。说的不就是这个问题吗?你骂什么呢?

　　工：哈哈，我明白了，你们还是要搞普世价值那一套，难道社会不需要稳定吗?答：社会需要稳定，但要通过建立必要的制度安排平衡各方面的利益关系。

　　工：不管怎么说，就是要维护稳定，打击整天批评体制的公知大V。社会不稳定了，受苦的还是老百姓

　　答：大多数人批评体制是为了改进体制，保护民众权利。你这么反感争取民众权利，可以。但以后不要再抱怨社会不公，追求自己权益，因为这是你自己要求的。因为按照现在的逻辑，这叫寻衅滋事。

　　工：怎么说也反感你们公知。

　　答：可以，但别忘了多交点税啊。那套维稳可需要钱的

　　汪晖教授与富士康工人的对话如下：

　　加班与掐秒表的挣扎

　　汪晖：我也算是一个老工人，一开始是临时工，纯打工，大半年后正式分配做徒工。我做过三个工作，第一个是在扬州制罐厂做绞肉工。每天早上，我用铁皮车从冷库里将已经切开的猪肉按肥肉和瘦肉两种，推到车间，然后用戴了纱布手套的手将冻肉从铁皮车中装到脸盆，提到半空，倒入绞肉机。那时候一天一块钱，这是我做工人期间的最高工资。第二份工作在纺织厂做电工，有一次接线的时候被电到，就被分配到挡车女工中间，当打包工。那时候是三班倒，纺织厂的机器是不允许停的，所以三班都要保证有人开工。后来正式分配到无线电元件一厂，我在厂里是做比较低级的工作的，就是在电话流水线上装那两棵螺丝钉。这是我自己作为工人的经历。

　　工友：我是河南一所中专毕业的，跟着学校批量运过来的，那时候政府和企业合作，我2007年进了富士康。以前觉得富士康是世界500强，就以富士康为目标，觉得富士康很难进，自己能进来很自豪。那时候我们也是要用技校的名字才能进来的，要交四百到六百块。我们学校是老师带队，那时候就像木偶一样坐在那儿，听取他们的管理规章制度。他们制定的就像是具有法律效应的，都是好的，他们让怎么做，我们就怎么做。进了富士康之后我是负责手机外壳的烤漆的。

　　我们的车间是无尘车间，我们需要包得很严，手上包着手套。07年进富士康的底薪才700块。那时候做手机，包吃包住，吃的话是一天11块。一个月做义工不扣钱，免费提供你住这里。我们学校进来的，都比较听话。那时候我16岁多，别人说这个活有点脏累，我就说我可以干，没干两个月就当了线长。我的性格就是觉得大家都是平等的，要做好自己的职责。我不喜欢溜须拍马什么的，我不怎么喜欢出去玩，花销不是很大，但是一年下来钱也不知道去哪儿了，连家庭生活基础都达不到。我700块底薪，一个月加10块，已经算加得快的了，那时候一年涨几十块，在基层中已经很出风头了。

　　我们收入来源增加的唯一途径就是加班赚钱，那个钱完全是靠自己加班费来的，不让加班收入就低了。大家每天想着加班，甚至为了加班而表现好。一些员工调皮捣蛋就不让加班，我不听从管理就不让我加班，加班就是待在厂里面干活，我还有300块钱的管理职位费。2010年发生了跳楼事件，公司的管理理念就是让员工不要交流。后来不管吃不管住了，我的工资涨到2300，相对来说不是很低了，但是开始住宿扣钱了。以前吃饭是刷了卡就有饭吃了，后来还要自己掏钱，底薪涨了，但是还是要靠加班来挣钱。底薪不涨，就加班来约束工人。底薪10年涨过一次之后，幅度比较大，后来也没怎么涨了。

　　富士康前IE：这个我很理解，我是臭名昭著的IE(工业工程)，现在已经辞职了。IE属于上不去下不来卡在中间的人群，不属于底层员工也不属于高层。我大学本科学的就是IE。我很反对中国把IE拿来当工具管人。IE包含的方面很多，我只负责一个小方面叫“效率提升”，掐秒表控制工作。你们都误会我了，我掐秒表只是机械工作，不是为了压榨你们。你给老板创造效益，老板不会想到你的。你本来是想让人类生活得更好，但是就给老板压榨。辛辛苦苦干了两年，底薪才涨了50块，我问了很多人，也大部分跟我差不多。我有很多疑惑，比如说今年来的本科生比两年前来的工资更高。

　　我那时候虽然身体很苦，进一个车间，要穿无尘连体衣。每天尽量少喝水嘛，不然很麻烦，我一天才去一趟。一到上晚班的时候，下半夜四点多的时间，我每天浑身出汗，人家都笑我，一到点，就来液体，是不是那个那个……我怀疑现在肾结石可能是因为以前憋尿。

　　你们看到的掐着秒表的这些人，我们不是跟你们生产线的做对，我们也没办法。我刚进去是满腔热血的，主动承担测试整个车间60个人工作时间的工作。经理还非常和善地告诉我，好好去测试，一周不要过来也不要紧，把工作做好就行。我把60个人的工作时间测出来了，跟标准不同，不得不又测了一次。我现在才发现，你测的数据并不重要，老板觉得有利才重要。IE没有尽头，永远做不到最完美。IE学院的校长，他常说改善无止境，老板也经常用这句话鼓励我。有一次做了一些改进，发现一开始一天能做450片的话，改善之后可能可以做700片。我就想，这是不是我IE的功劳?多出来的利益算不算IE的?但是问题就出在这里，因为工作直接关系到流水线工人的工作量，一段时间下来，我跟流水线工人的关系便逐渐恶化，人跟人之间的矛盾就是这样，他骂我一句，我就会回骂一句。有一次他打了我一拳，我觉得很委屈，但是我没有还手。尽管IE这个工作很得罪人，但是这是我的工作。后来我想，我也是被利用了。60多个工人，40个人恨我。要不是我心里承受能力强，也不知道如何了。这只是事件的开始，我受到的压迫不止是这一点点。

　　当然，管理者的压力也很大。但是，作为高层个人努力年终奖能拿很高，一个基层员工一个人才拿一万。高层的尊严可以换钱，所以钱才是最重要的。对我来讲。我就两个目标，反复地问为什么，还有涨工资。我就跟老板说，你让我推行下去的东西，没有一个是对他们(工人)有利的，但是这个利益你不给他们，不给我。要么我继续在这儿干吧，你给他们和我加一点工资，要么我走。老板说，这个工作谁都可以干。辞职之后，也没有说辛苦两年给我点慰问基金什么的(工友们大笑)，感觉我灰溜溜的出来，我有个架子鼓，也没人帮我搬，因为我没有朋友。我不想再找工作了，我感觉在中国哪儿都一样。

　　汪晖：你们跟我当工人时代差别很大，那时候工厂分国营工厂、大集体、小集体。国营工厂在我们做工人的时代是大家都特别羡慕的。因为有医疗、劳保和住房。其他工厂，大集体中也有条件好一点的，小集体相对比较差。这些不同性质的工厂之间待遇有差别，单就工资而言差别不多，主要区别在于待遇。第一个，当时的工厂，通常来说没有权力开除工人，除非犯错，作为处分。所以一般来说是永久了。象我自己待过的工厂，现在呢?只有做食品的那个工厂转型，但是纺织厂被收购了，无线电厂后来也没了。我在工厂的感觉，过去都说国营工厂效率不好，有时候会停工，原因是过去计划过程确实会有问题，但是基本上还是不错的。因为大家都是这个工厂的员工，一般来说有工人确实觉得工厂就是他自己的，因为他一辈子都在那里，所以他对工厂有归属感。这也是为什么那时候工厂改制的时候，国企工人罢工的现象那么多。

　　汪晖：2010年至今涨薪多少?

　　工友：基本上没有增长，只是扣除那些吃住的福利，然后表面增长。

　　工友：我作为一个老员工的涨幅是零。

　　工友：前几个月有些人涨了，但是我一毛都没有，就是不知道为什么。

　　工友：因为今年最低标准是1800，里面很多老员工超过最低工资标准了就不涨了。

　　工友：我这几个月只有一个月是休息了一天，就是夜班转白班那一天。我有七八个月加班捌玖十个小时。你说想去了解其他什么东西，根本没有多余的时间去了解。

　　汪晖：你们有没有提出要求去减少工时?

　　工友：我们那里敢，三班倒的情况就是每天只工作8个小时，那么你就没有多少工资。我们的工资都是靠加班加出来的。

　　工友：宿舍也还扣钱，现在工资没涨，外面房租又涨了。现在小房子都要460了，三四个人坐着还有点挤。工资又那么一点点，吃饭还要花钱。以前包吃包住，还能寄个500块回家，现在200都不能寄回家了。现在深圳政府不是发了一个文件，每年工资必须涨3%-11%，但是我们连3%都没涨。人家都说富士康世界500强，说工资都高很多，我们却现在象挤油渣一样给渣掉。

　　工友：我在做流水线工作的时候，太累的时候，我就想去砸烂机器。如果机器停下来，就可以不累了。

　　富士康工会在哪里

　　工友：我是2012年过完年初三就来深圳了，没有亲人朋友，没有落脚的地方。下火车就看到富士康招聘的牌子，后来我就去应聘了，然后就进来了。之前我知道世界500强是很好的公司，所以前几个月都很努力。还义务加班，想把工作做好。做了几个月之后没有任何回报，做不好还会被领导骂。我一气之下，就决定再也不这么积极了，我想成为去骂别人的领导，我也想当线长。于是我下班就去跟管理层接触，跟他们去打球喝酒，没几天工资就花完了。这么玩了一个多月之后，我接触到他们管人的内幕，还升了一级，本来过半年能当线长的，但是因为没跟更上级的领导玩，就没有了。所以，我就宁愿当基层员工，跟基层员工一起玩。这跟我以前在东莞小工厂里面是完全一样的，无非就是想办法压榨你，诱导你。你应该努力干活，任何事情做不好就是你个人不努力，如果你今天做100个，明天就得做110个。你不管怎样总是觉得很压抑，上面一直在提要求。我想请病假、事假都很难，生产淡季却会要求我们主动请假。说有事去找工会，但是工会完全不理我们，我找不到倾诉对象。

　　工友：我07年进富士康，就是做一个压铁片的工作。主管说做多少，我就努力做多少。我连续上了两个月的夜班，富士康的管理很不人性化。我以前没上过夜班，刚去很不适应，晚上会很困。富士康确实收入会比其他厂高一点点，因为家里需要钱，就慢慢适应这些。有一次体检发现心跳只有47下，医院说只有运动员的身体心跳才会这么慢，后来发现是得了风湿性心肌炎。这三年我还是非常努力去做，我会配合线长去做，很多员工反抗。线长觉得我这个人非常听话，就给我升了职位，这样干了三年就升到了员二。ipad刚出来的时候，我们就成立了平板部门，因为我职位稍微高一点，就当上了线长。当上线长也不能如何，就算你很努力，所有东西都忍受，一直好好做，可能会有机会。走正道的方式，当然也要碰到好主管，只是这么多年下来，完全没有主动权。比如我那个补贴，到现在都没有补到位，我去找了工会，他们说，如果你觉得你的权益受到侵犯，你可以去找律师啊，那时候我就比较失望，工会到底在干什么的?

　　汪晖：当时国企工厂改制的时候，工人最不舒服的就是工厂私有化了，没有真正考虑工人的状况，这改制应该要大家要投票决定的。所以，事实上，当时的工会也根本起不到作用，这方面跟现在的工会有一致性。

　　但是，改制前的国有企业有另一个特点，就是称为单位，单位不象一个纯粹的流水线，更像一个村庄。人和人之间的关联很多，现在生产条件变化，技术发达之后，你们虽然在同一个空间里面工作，但是相互之间不构成很接近的关系，事实上你们都在被岗位的逻辑控制。在过去的工厂，人与人之间关系很丰富，那么大家的评价就都很重要，这不是机械的，而是人际的。所以我说过去工厂是一个生产的场所，同时是一个小的社会，现在流水线的工作模式呢在这方面是比较残酷的。

　　工友：工会对我们没有任何好处，我们总是参与不到里面去。

　　工友：工会选举我们实际上想去，但是根本不知道去哪里选，只能问线长。

　　工友：工会今年选举，我本来想去参加，积极报名，但是每个部门像踢皮球一样把我踢来踢去，他们根本不知道工会是什么，只是跟我说，人大代表选举你怎么不去参加(工友们大笑)，然后我把《工会法》搬出来了，他们就说，我也不知道你回去吧。后来我才从车间慢慢了解到，工会小组长已经定好了，小组长就是线长，全部都是定好的。

　　工友：之前没接触过工会，不知道工会是什么，还以为是、买个火车票办个相亲相爱什么东西的。后来才了解到工会是与资方协商，为工人维权的。07年刚好成立工会，我也进来了。10年在工会和工厂协商之后，涨底薪，底薪是生活保障，不能靠加班什么的，我们打工就是为了赚钱。虽然说是说涨薪，但是真正落实到最基层的时候，我不知道他们有没有涨，我和我旁边的确实都没有涨，一线生产工人都没有涨。加班费不是工厂给的，是我们工人自己赚的。我吃饭住宿都要掏钱，一个月下来，哪里够花。中国经济发展那么快，工人的身份在这里没有得到认同。汪老师，你说进来的时候，看见我们挺阳光的，其实在工厂里面大家都是灰头土脸的。

　　汪晖：工会这个，在社会主义时期也是有重要变化的，原来我们国家建立人民共和国。工厂是工人的工厂，国家是工人的国家。当时也有不同意见，认为我们既然都认同国家是工人的国家，为什么要建立工会。后来还是觉得要建立工会，这个工会的含义和今天的中国，或资本主义社会体制下的工会含义很不同，那个时候的工会慢慢变成协调的机制，在工人和国家之间协调，后期主要变成福利，这个月发几块肥皂、毛巾。在那个时期没有大问题，工会可以这样运行。但是现在国家变了，工厂变了，这才使得工会发生变化。大家觉得需要新得工会，是因为觉得工人需要一个工人自己的工会。

　　工友：现在这个管理模式下，人与人之间连沟通的机会都没有，工会让你选谁你都不认识谁。因为你被限制在生产线上，你没办法跟朋友促进关系。如果你没有时间跟大家交流的话，你根本没法跟大家认识。如果把最低工资的标准提高的话，会给国家发展带来什么负面影响吗?如果底薪提高的话，我们不加班也有足够的钱，就可以跟人交往，我们就有自己的感情。

　　回不去的老家

　　汪晖：你们在富士康工作最长时间的有几年?你们觉得还会做多久?

　　工友：我工作最长的有六七年，感觉的话我觉得我半年都做不到，但是各种情形逼着自己往前走。

　　工友：之前也做着六七份工作了，在这种大环境下也没什么别的可能性，去哪儿都一样。

　　草台班：是否考虑过回老家?

　　工友：中国目前这个情况根本回不了家，我是广东的，我最苦的，我没有土地了。我回家看着个房子饿死在里面，我没有土地了。

　　工友：我是一个女儿的爸爸，外面租房很贵，我基本的生活的状态是：家庭处于撕裂的状态。从我老婆怀孕的时候，家里就是撕裂的状态，我没有能力把我老婆孩子接到深圳租个房子。孩子说的第一句话不是我教的，她叫第一句爸爸我没听到，她第一次走路我也没看到，我感觉对我女儿很愧疚，但是我无力去改变这些东西。如果我把老婆接过来，房租、奶粉钱和小孩生病的花费，我真的没有能力去承担这些东西，所以她只能成为一个留守儿童。我能做的就是力所能及地在经济上给她一些微薄的补偿。有时候我看到跟我女儿一样大的孩子就忍不住多看几眼，就在想我女儿现在在做什么，她是我爸妈带着的，是讲家乡话的，我就想她以后如果来深圳要怎么融入这个普通话的环境，我觉得我是一个失败的爸爸。

　　如果我回去我的家乡合肥，就只有2000块的工资，我无法保障我整个家庭的经济负担。所以说到下一代这个话题，我不知道我自己能做什么，能改变什么。有一个工友是他们一家都在这边，他们在这边读过幼儿园，一个学期就要5000多，还有一些其他费用。在深圳这个地方，一个小孩没有2000块钱绝对解决不掉的。我如果叫我老婆一起来打工，就得让我妈来帮我照顾女儿，我父母也已经60几岁了，我不想看到的是，我还要去拆散年迈的父母。我一直纠结着想自己早点回去。但是在合肥，我的一份普通工作没办法维持一个家庭的正常运转。有时候你会有一个取舍，我的父母年迈了，60多了。他们也一直想我早点回去，我回去的话，我的生活状态会是什么样子。但是我在深圳...(他哽咽了)

　　依法治国，法在何方?

　　工友：老师，我有疑惑。宪法不是说，中国是工人阶级来领导的，以工农联盟为基础的吗?现在我感觉好像不是这么一回事啊，主人被压在下面啊。你说，是为什么呀?

　　汪晖：(有点无语)这……这你是很清楚的……

　　汪晖：如果正面用宪法的语言来表述，这是一个实际的状况。但是，如果学者或者政治人物这么说，引发的反弹将是强烈的。现在社会的权力关系发生非常大的变化，大家都是清楚的。 84年宪法第一条确实是，“中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家”，即便在社会主义时期，工人阶级究竟是不是领导阶级也受到了挑战。文化大革命的时候也打出“工人阶级是领导阶级”等口号，文革结束后，由于否定文革，提出这样的口号也是被否定的。工厂的财富是劳动的创造物，工厂并不是资本家的工厂，从道理说，我们的劳动确实在里面，但是，这个关系显然是不清楚的。所以，现在特别需要加强劳动者的力量。在流水线的工厂管理过程中，劳动者都被打散掉了，所以，团结需要一定的制度，我们确实需要有工人自己的工会。我们当然也清楚，很难理想化地去理解这个，在今天这个社会的逻辑底下，经济是经济，其他的社会组织是其他社会组织。我们可以看到在今天这个阶段，工人有怎么样的方式，任何可以促进工人团结的方式都是最有利于工人的。

　　今天有两个问题我觉得是非常重要的。第一，贴出公告来要选举，但是谁都不认识要怎么选举?第二，富士康有几十万人，工友之间横向地形成多向关系的空间有多少?在这种情况下，即便让你选举，你选举谁呢?所以，我说多向关系的空间本身就是非常重要的，推出一个候选人谁都不认识，即便选举，即便大家都去参加选举，要怎么选呢?我当工人的时候，工会虽然不太能扮演去给工人抗争的角色，但是有一点，工会主席就是大家公认的好人。他不会为你斗争，但是他会无微不至的关怀。因为在工厂当中还有人际的交往。但是如果你就在流水线上，大家都理解不了你是不是好人。所以，要有这样的空间，才有团结的可能性。

　　工友：最近有个政协委员会不是说依法治国嘛，我们农民工在城市里面的待遇，具体就是这个五险一金。富士康虽然给我们买了，缴费的基数不是按照我们的实际收入的，而是按照深圳市最低工资标准。所以按照国家出台的法律政策的话，是违法的。是否能够加大力度去惩罚呢?

　　汪晖：这个问题可能是不止是工人的，我在大学教书，也是按照基数算的，目前这个状况不光是工人，这个问题也变成某一种剥削的方式。年轻老师有岗位工资和职位工资加起来比干了几十年的退休老师高，当你退休的时候，职位工资就没有了。

　　工友：法律已经直接规定，要按照实际工资收入缴养老补贴。我们工人交个人所得税又是按照总工资去算的，大多数人的底薪都没有达到那个3500元，都是靠一个月加八十个小时以上的班。可是交保险的时候，是以你的底薪为基础的。依法治国，法在何方?

　　时间飞快，一下子，三个小时的交流就过去了。临别前，汪老师鼓励大家：“今天我学到很多东西，听到每个人的人生故事，我也觉得这个空间里面有一些不一样的东西已经产生了。路总是在前方，从这一面说也还是能看到有希望的，从这一步开始吧。”