【环球时报记者 戚席佳】“很高兴看到海外中共学日益成为一门时代显学”“不了解中国共产党，就很难了解中国”“西方对中国的治理还有着根深蒂固的傲慢”“中国共产党海外形象塑造就是向世界讲好中国故事”……11月24日至25日，在复旦大学举办的“第三届国际中国共产党研究——新时代中国共产党国际形象塑造”学术会议上，数十位与会的国内外专家学者各抒己见，总结中共国际形象塑造的相关经验。国际学界对中国共产党的研究已成为一门显学。英国剑桥大学政治与国际关系学院高级研究员马丁·雅克、山东大学政治学与公共管理学院院长贝淡宁(加拿大学者)、美国加州大学伯克利分校东亚研究中心教授罗德明、俄罗斯科学院远东研究所副所长安德烈·奥斯特洛夫斯基会议期间接受《环球时报》记者采访，就海外研究中共情况、中国贤能政治、“中国式全球化”和改革开放等问题深入地谈了各自的看法。
剑桥大学政治与国际关系学院高级研究员马丁·雅克：“中国式全球化”独树一帜
环球时报：您做了《应对挑战：全球化时代中国共产党向世界展示独树一帜的治理形式》的报告，详细阐释了西方对中国共产党的各种认识。您认为，国际中共学正在兴起吗？
马丁·雅克：国际中共学研究正在兴起。中国崛起和中共在中国治理中的中心地位引发越来越多人的关注。它与西方任何形式的治理方式都截然不同，所以人们有很多认知上的缺失。因此，我认为对中共学的研究越来越重要，它可能有两个方面：一种可能是充满好奇的，另一种可能是消极的。充满好奇是因为我们需要了解中国的崛起，了解它为何如此成功，以及中共起到的作用;另一方面，随着中美关系的恶化，外界对中共也会产生对抗的态度。
环球时报：为什么欧美一些国家对全球化产生悲观情绪？
马丁·雅克：在过去几年，全球化在美国和整个欧洲都失去支持，要在短期内恢复是非常困难的。由于所谓的“华盛顿共识”(这样的政治经济理念)，西方的全球化首先失去发展中国家的支持，因为它在很大程度上未能帮助发展中国家。
毫无疑问，全球化仍是长期趋势，但会上升也会下降，会出现兴盛也会出现衰落。我认为，现在西方式的全球化又一次开始衰落，并且这种衰落将是相当长期的。现代西方式全球化的兴起可以追溯到20世纪70年代末、80年代初期。美国强烈支持全球化，因为它被视为符合美国国家利益，是促进美国在世界各地经济和政治利益的一种方式。转折点是10年前的西方金融危机。美国和一些西方国家对全球化的态度出现很大转变，开始把全球经济一体化、全球意识、全球合作的理念重新赋权于国家层面。
环球时报：您最近提出“中国式全球化”的概念。能否进一步阐述？在国际上同时出现逆全球化、民粹主义、保护主义的背景下，“中国式全球化”对世界发展最大贡献是什么？
马丁·雅克：很明显，“中国式全球化”独树一帜。中国赞同和承认全球化，也是西方全球化框架下的一大受益者，但中国的做法截然不同，更具包容性。中国对包容性的重要性有所理解，我认为有些西方国家没有。美国等国在追求超级全球化的过程中，忽视了许多公民的利益，对日益恶化的环境视而不见，忽视了不平等的迅速增加。而中国因为社会规模的巨大，更有复杂性，一直受到不稳定因素及潜在的分裂危险困扰，所以相比西方国家，对包容性的重要性有不同的理解。
另一个区别是，中国认识到发展的重要性，某种程度上西方没有。正因如此，只有中国才能认识并提出“一带一路”这样必要的倡议。它想要解决的是自1945年以来的全球核心问题——占世界人口85%的“发展中世界”的转型，这正是中国式全球化的核心。
山东大学政治学与公共管理学院院长贝淡宁：贤能政治和民主价值观不冲突
环球时报：您提出，经过30多年的发展，中国已逐渐形成一种贤能政治的政治体制。在您看来，贤能政治的优点是什么？贤能政治和西方的民主体制有冲突吗?
贝淡宁：贤能政治的第一个优点是每个高层政治家都有政治经验。如果用选举民主的话，(领导人)不一定会有经验。比如老百姓可能选一个没有经验的领导人，就像美国的总统。第二，贤能政治的优点是领导人可以考虑长期问题，比如说10年、20年后人工智能会怎样影响中国社会。但如果是另一种方式，(有些国家的)领导人一般来说考虑的是4年以后下一个选举的结果。贤能政治和其他类型的民主体制价值观没有冲突，两者可以结合起来，比如说政治的透明性、更多给予老百姓参与政治的机会等。
环球时报：您提出的“贤能政治”观点能否被更多西方人士所接受？
贝淡宁：这是一个问题。尤其是二战后，很多西方人觉得，唯一的标准就是选举民主。如果中国没有选举民主，就是没有政治改革。这是非常教条的，其实二战前没有这样教条的思想，大家不觉得应该有一刀切的制度。现在西方也有一些变化，大家开始意识到一人一票的制度有很多缺点，比如有时(选民)投票非常不理性，可能将来大家会愿意考虑其他的可能性。
环球时报：担任山东大学政治学与公共管理学院院长两年来，您不断推动国际间的学术交流。请介绍下中共学目前在国际学术界上的最新发展情况？
贝淡宁：山东受儒家文化影响，很多学者热衷于讨论如何把儒家思想和马克思主义结合起来。国际上，一些学者也想知道“天下”的价值观对当代中国社会有什么意义。还有一个讨论比较多的话题就是贤能政治在其他国家有什么历史和文化根源。如有一位哈佛大学历史系老师，他觉得意大利文艺复兴时期也有一些贤能政治制度的体现。
环球时报：您的观点是，贤能政治制度具有独特性——高层通过这种体制来选拔和晋升具备卓越素质的领导人，同时在地方实行民主并在中间进行试验的模式。那么，在中国高校任职，您对中国的基层民主和管理有哪些新体会？
贝淡宁：在山东大学，我们学院是用集体领导的制度讨论问题，我觉得这点非常重要，做得比较好。我们有4位副院长，还有3位书记，一起讨论和解决问题，不是一个人说了算。这非常重要，也是贤能政治制度的一个很重要的体现。
美国加州大学伯克利分校东亚研究中心教授罗德明：中国发展道路比欧美更成功
环球时报：逐渐扩大开放的中国，有人视之为机遇，也有人视之为威胁，还有人几度预测其崩溃。您怎样看这些复杂的声音？
罗德明：外界在一定程度上对中国的对外开放很关注，因为中国实际上非常精明地处理了对外开放问题。中国是一个能控制开放节奏，让对外开放朝着对自己有利的方向发展的发展中国家。这也是为什么就美中关系而言，美国政界自2010年以来意识到贸易关系中的条款使中国的收益超过美国，并反对中国。
环球时报：为什么几十年过去了，西方一些国家的政要对中国发展之路和政治制度的看法好像仍在原点？
罗德明：我认为，这是因为西方国家有一种倾向，希望中国变得“更像我们”“像美国人”。日本和新兴工业化国家的现代化进程，使它们对美国更加开放。西方从这些国家的历史中获得了某种程度的希望，这影响到西方对中国对外开放的看法。
中国的改革开放是一条不同的道路，在某些方面比英、法、德、美以前的道路更成功，发展更快，涉及更多人口。这是一件了不起的事，在很多方面都令人钦佩。我认为这必须引起关注，因为中国非常重要，非常强大。我们必须理解中国，因为它在世界政治中扮演越来越重要的角色，而且将来会发挥更大的作用。因此，我们必须了解是什么在推动中国的前进。中国人民在改革开放中发挥着巨大作用，因为人们有向前进步和推进现代化的强烈愿望。而改革开放成功，有中国共产党的指引。从某种意义上说，中国的政党制度为这个非常大的国家提供了某种团结和方向。如果在不同的地区有许多不同的党派，(推行改革)将会是很困难的。中国政党制度更有效率，但要避免犯错误。
环球时报：您认为，中国这些年在国际上的话语权是否有明显的提高？
罗德明：绝对有明显的提高，这点毫无疑问。
俄科学院远东研究所副所长奥斯特洛夫斯基：俄要学习中国的经济体制改革
环球时报：您这次在题为《中国改革40年的社会——经济成果：中共形象提升的重要因素》报告中说，上世纪80年代初，中国和印度的社会经济发展水平差不多，但现在中国GDP是印度的5倍。25年前，俄经济规模比中国大，而现在俄GDP只有中国的1/8，中国GDP超越俄罗斯的时间是1995年。为什么您经常拿中俄做对比？
奥斯特洛夫斯基：中俄两国经济体制改革有很大区别。前苏联在上世纪80年代末时，戈尔巴乔夫常说“我们要进行改革”，但实际上只是空谈。所以我说，我们要看中国的改革，那里有各种各样最重要的改革方向。和中国一样，俄罗斯在发展道路上也有过社会主义基础，有过计划经济。现在中国推行中国特色社会主义道路，而俄罗斯拒绝了社会主义，直接进入了资本主义。我认为，俄应向中国学习如何从计划经济过渡到市场经济。中国是一步一步慢慢过渡，最终达到经济发展的目的。而俄在上世纪90年代初下定决心要一下子过渡到市场经济，结果失败了，不仅导致苏联解体而且在经济方面也没有取得什么成就。现在大多数俄罗斯百姓的生活水平下降了，只有10%的人生活水平大大提高。
环球时报：在中国改革开放40年的过程中，很多国家都给予大力支持。您能从中俄合作的角度，谈谈过去40年，苏联/俄罗斯对中国改革开放的贡献吗？以及中国改革开放给俄罗斯带来哪些有利因素？
奥斯特洛夫斯基：上世纪80年代，当时很多苏联的学者对中国经济体制改革不相信，认为中国不会在2000年完成工农业总产值比1980年翻两番的目标，因为在80年代看这好像是一个梦。但中国提前5年就完成这个目标。为什么苏联当时没采用中国经济体制的模式?最重要的原因是苏共中央领导干部认为，“中国政府走得太快了”。等1991年苏联解体后，当时的领导人也不认同中国经济体制改革模式，又认为“中国走得太慢了”。所以，俄罗斯选的新模式是实行价格自由化和私有化，结果就是现在俄罗斯经济赶不上中国。中国研究俄罗斯的经验教训，不重走俄罗斯的道路，特别是不犯俄罗斯的错误，我想这就是俄罗斯对中国改革开放最重要的贡献。以前是中国向苏联学习，现在我们要向中国学习，学习中国经济体制改革。俄罗斯的经济发展过于依赖石油和天然气，我认为俄罗斯要发展机械工业、科学、教育、卫生，要向中国学习如何建立高新技术园区，专门研究中国经济体制改革的一些具体领域。
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