科技和金融力量的膨胀，加上人们越来越感觉到，统治这个体系的更多是厚颜无耻的掠夺，而不是老式的劳动剥削，这使得从马克思主义左派到新自由主义甚至新反动右派的思想家们都确信，我们已经完全脱离了资本主义，进入了一个新封建主义的时代。但叶夫根尼·莫罗佐夫（Evgeny Morozov）在他的《新左派评论》（New Left Review）文章《技术封建理性批判》中认为，我们正在经历的这个黯淡时期实际上仍然是一个彻底的资本主义时期。
一些学者认为，资本主义已不再是通过神秘化形式的自愿劳动剥削来确保剩余价值的竞争和创新的力量。相反，他们认为，资本家越来越依赖于原始的政治力量，通过从租金到政府提供的廉价资本等一切手段来强制性地获得资本——这种榨取剩余价值的手段看起来更像是封建主义。但莫罗佐夫认为，政治剥夺和征用的形式，以及“租金恐怖主义”（rent terrorism）等强制行为，是资本主义的核心特征，而不是资本主义的畸形或偏离。莫罗佐夫写道，归根结底，正因为对资本主义及其再生产规则的概念理解过于狭隘，才导致了错误的结论，认为我们正在进入类似新封建主义的阶段。
叶夫根尼·莫罗佐夫（Evgeny Morozov）毕业于哈佛大学科学史专业，是知识配置服务公司The Syllabus 的创始人，著有有多部关于技术与政治的书籍和论文。本文为“雅各宾”播客“the Dig”主持人丹尼尔·登维尔（Dan Denvir）对莫罗佐夫的访谈。
翻译：赵丁琪
丹尼尔·登维尔：为什么如此多的思想家认为，数字技术的崛起正在让我们彻底退出资本主义？新自由主义时代的其他标志，即金融化和全球化，在这一叙述中又处于什么位置？
叶夫根尼·莫罗佐夫：有一种说法（主要是左派的，但也有右派的）认为，资本主义不再是过去的资本主义了。没有人说资本主义是完美无缺的，但我认为，即使在资本主义的批评者中，马克思当然是其中最重要的一位，也有一些人一致认为，资本主义确实带来了某种创新。通过让市场参与者参与竞争，资本主义迫使他们产生新的做法、采用新的生产技术、制造新的产品，并在一定程度上推动了社会的进步——当然，这是有代价的。一些马克思主义者会告诉你，如果不先经历资本主义，就不可能进入下一个阶段，即社会主义。我们可以撇开这一切不谈，但对资本主义的基本理解历来都是：这种制度能促进创新。
最近，很多人提出了这样一个论点：也许我们现在看到的是一个停滞不前的体系，一个由“食利者”主导的体系，一个失去了某种创新优势的体系。他们将其归因于全球经济的许多不同层面，其中一些与金融有关，另一些则与需要为专利、商标、版税等各种知识产权支付越来越多的费用这一事实有关。人工智能等某些服务已成为许多公司运营的核心。有些人指出了房地产行业的主导地位。在当代体制中，有各种各样的趋势和倾向导致创新以外的东西。
这就导致一些非常有权势的人利用各种经济外的手段来取代传统的市场竞争，比如依靠法律的力量，或者依靠他们垄断了某些类型的知识或数据。他们基本上是利用这种特权来赚钱，而不一定要在这种与资本主义相关的创新动力中投入任何新的东西。
这是最基本的论点，但有些人更进一步。他们不认为这只是资本主义内部的某种停滞，或者是资本主义内部的某种 "rentier turn"。他们说这实际上是封建主义的回归。在他们看来，这种新制度不仅仅是封建的，而且是一种“技术性封建”，因为技术在促成这些新趋势方面发挥着关键作用。
丹尼尔·登维尔：关于我们是否正在进入一个新的封建时代并将资本主义抛在身后的争论，在很大程度上取决于我们如何理解这两个词。而这两个概念在马克思主义中，尤其是在过去的六十多年中，都进行过深入的讨论和激烈的争论。因此，让我们先从马克思主义的角度来定义封建主义和资本主义，以及马克思和各种马克思主义者所认定的这两种生产方式之间的主要区别。
叶夫根尼·莫罗佐夫：你的问题已经有了答案，因为对于马克思主义者来说，封建主义和资本主义大体上都是生产方式。它不仅仅是某种模糊的社会经济制度。它主要不是由你享有多少政治或社会权利，以及享有何种权利来定义的。对马克思主义者来说，封建主义和资本主义的区别主要是生产方式的区别。这是马克思在认识论上的一个突破。他基本上理论化了这个观点，社会制度应该基于这个生产方式的概念来理解。
因此，如果你看一下封建主义，本质上我们谈论的是这种制度生产和分配经济剩余的方式。总的来说，这就是生产方式。这也许不是最正统的马克思主义定义，但我们本质上是在谈论生产和分配剩余的方式。当然，我们还可以就所有这一切与某种更广泛的历史哲学之间的关系进行更多的思考。
这就是马克思主义令人兴奋的地方。马克思提出了这样的论点，资本主义内部可能存在某些特征，由于其社会生产关系，我们无法最大限度地发展资本主义内部的所有创新动力。正如马克思主义者所说的那样，某些阶级控制着特定的技术，而这对于控制生产资料来说是必不可少的。由于这种控制，我们就无法实现所期望的特定技术或社会状态下的社会进步程度。这就是为什么社会主义以及最终作为终极生产方式的共产主义是必要的。
但是，如果要追溯封建主义这一早期的生产方式，那么我们谈论的大多是农民经济，在这种经济中，农民要么控制着自己的生活资料，要么能够获得自己的生活资料。总的来说，我们甚至不用生产资料这个词。我们谈论的主要是生存手段。农民可能有一块田地或某种花园或其他地块，他们可以在一定程度上自主耕作。由于一定的政治安排，有人会每月或每年定期来一次，来征用或没收农民生产的、可以被分掉的任何剩余产品。这并不是通过某种暗箱操作、无形的安排来实现的。没有人被欺骗。这是通过暴力实现的。
当然，有一种政治权力体系决定了如何分配剩余。在这一体系中，存在着各种不同的等级，我们不必赘述，但从根本上说，封建领主因其享有的政治权力，也享有一定程度的保护。他们之间不存在竞争，正因为如此，他们很少有动力去真正创新、降低成本、引进新技术或节省劳动力的技术。
因此，从马克思主义的角度来看，这种制度往往会导致某种社会和经济停滞。我们可以就封建主义和资本主义之间的过渡是如何发生的进行争论和辩论，但重要的是，对于一些理论家，特别是罗伯特·布伦纳（我在我所写的文章中详细讨论过他）来说，资本主义具有非常不同的动力特征。资本主义本质上是封建领主之间的竞争。他们不能再依靠没收其控制下的政治主体的剩余。他们必须为臣民的劳动支付薪金或工资。
这就促使他们通过尽可能多的自动化工作来降低成本。因此，资本主义就成了这样一个系统，从本质上将创新生产系统化。这就让我们可以解释过去两个世纪与工业化相关的经济发展的巨大进步。
因此，这就是某些马克思主义思想流派的主要区别。与之前的封建制度相比，资本主义非常强调创新，将其作为资本主义竞争的结构性特征。
丹尼尔·登维尔：您所描述的理论对这两种榨取剩余的手段进行了非常严格的区分。在你看来，这会导致某些人在分析当前的政治经济秩序时误入歧途吗？
叶夫根尼·莫罗佐夫:首先，我绝不是封建主义历史学家。我只是借鉴了一些二手文献。因此，我对封建主义剩余榨取机制和手段的所有了解，都是从封建主义和资本主义的杰出历史学家的著作中得来的。也许从资本主义入手，然后再对封建主义进行区分会更容易些。
因此，在传统的马克思主义理论中，我们必须要分析的是劳动力。在资本主义制度下，劳动力作为一种商品有其特殊性，可以解释剩余价值的生产和流通。我们也许没有必要去重复马克思所说的关于剥削的一切，以及剩余价值在生产过程中产生的方式。但从马克思主义理论中得出的基本结论是，它使劳动力成为一种商品，而劳动力与其他商品不同。它的定价方式与应有的定价方式不同。
如果你从结构上审视这个体系，就会发现其中存在某些过程导致了劳动力被剥削的结果，价值从劳动力流向资本，或从工人流向那些拥有生产资料的人。但这并没有明确发生。没有人强迫你。至少在正常运作的资本主义下，没有人会用暴力殴打你。理想的资本主义是“干净”的。这并不是说它不需要依靠警察力量，也不是说它不需要依靠“饥饿”的强制。即使在完全完美、理想的条件下，资本主义制度的运作方式也是你去出卖你的劳动力，而不知何故你仍然被“亏待”了。最重要的是，所有这一切都发生在无形之中，而且都是合法的。一切都很“干净”。
封建主义则恰恰相反。剩余榨取发生得相当明显，因此没有人会否认这一点。你会在田里劳作、收割，然后有人会在月末或年末来拿走你还没消耗掉的剩余部分。这将以一种更加暴力、明确、可见的方式发生。当然，宗教传统、意识形态等各种手段都可以为这种行为辩护。有各种各样的方式来证明为什么需要这样做，所以不一定非得一直使用暴力。但支撑它的本质是暴力。
我再说一遍，我并不是说资本主义在没有国家的情况下也能运转，但在资本主义中，剥削应该以一种更“干净”的方式发生。工人应该相信他们没有被剥削。
丹尼尔·登维尔：您提到，一些马克思主义者相信我们已经回到了封建主义，因为最近几年和几十年来，我们行使了所有这些原始的政治权力，将财富重新分配给资本家阶级：换句话说，是明目张胆地实行征用，而不是这种理性形态的“干净”的剥削。
您写道，这种方法和这些越来越关注政治征用的理论家们认为，资本主义制度仅由其竞争和剥削的内部动力驱动，而政治征用则牢牢地处于其边界之外。根据这种解读，资本积累完全是由“干净的”、榨取剩余的经济手段驱动的。他们也不否认暴力、种族主义、剥夺等外在的、使征用成为可能的过程的存在，但认为在理论上应将其作为非资本主义的外在因素排除在外；它们可能助长了特定资本家占有剩余价值的个人努力，但它们本身并不属于资本主义积累的过程。
历史上有哪些特定的马克思主义思潮推进了您刚才总结的这一分析？他们心目中政治征用的例子有哪些？最后，在你看来，这种传统是如何使马克思主义者没能理解我们今天在政治经济秩序中看到的变化的？
叶夫根尼·莫罗佐夫：这是马克思主义的主流解释。因此，如果你真正审视一下正统马克思主义者——那些真正去研究《资本论》并将其作为主要文本的人，也就是说，他们不会偏离《雾月十八日》或《大纲》，也不会偏离马克思和恩格斯的所有其他文本——他们仍然会坚持这一立场，即资本主义本质上是一种通过竞争来运作和扩张的制度，而从本质上来说，所发生的其他一切，都是为了让资本主义更有效率、更有效地剥削劳动力，并获得更多的劳动剩余。
很多异端马克思主义者也默认了这一点，尽管他们会稍微深化分析。例如，在过去的几十年里，我们看到很多人都在强调社会再生产的重要性。但对许多理论家来说，社会再生产本身几乎就是资本主义的核心部分。他们分析了众所周知的工厂之外发生的事情，但目的是解释所有这些其他的东西，如妇女的工作和家庭，本质上是如何使工厂中的资本和资本主义——在实际的生产领域——更具生产力和效率的。
因此，我可以说，这是马克思主义者的主流观点，现在仍然如此。任何挑战这一观点的人都可能被“逐出教会”，最多被视为后马克思主义者，有可能被视为新马克思主义者，也很有可能被视为非马克思主义者。
我在文章中引用的一些人，比如南希·弗雷泽，试图说明人们如何才能在马克思主义传统内仍然忠实于这一辩证过程，即剥削（正统马克思主义者认为这是资本主义的主要动力）与占有之间的相互作用。而对大多数马克思主义者来说，占有的作用纯粹是为了实现剥削。但是，我们并不真正知道，如果马克思主义者接受这两种动力在资本主义的构成中发挥同等重要的作用，而不是把占有作为剥削劳动的次要动力——他们会认为这仍然是主要动力，这意味着什么。
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