《大咖说》第10期：司马平邦与空军英雄谈“核安全”

《大咖说》第10期：维护世界核安全，中国才是真正负责大国

本期嘉宾：

    【司马平邦】时事、影视、文化评论人。  

    【徐勇凌】空军英雄，歼10首席试飞员。  

    【张忆安】历史作家，青年力网总编辑。

　　司马平邦：第四届世界这个核安全峰会，在美国召开，我们的习大大也飞赴美国参加峰会。因此呢这个峰会就吸引世人的目光，我们也想跟大家来聊一聊这个关于核安全、世界核安全和中国核对策的话题。这个核、核武器和核安全与我们中国，与我们中国人，具体每个中国人，包括我们看这个节目的观众到底有什么样的关系。核以及一些关于核的一些知识普及吧，常识普及。因为核问题确实是一个，大的说是国家战略层面的问题;低的说呢，那也是一个让老百姓天天提心吊胆的，一个特殊的问题。首先我想跟勇凌兄来请教一下，在您这个概念里，我们说这个核，您是职业军人，可以这么说啊，而且又是这个飞机试飞，空军这么危险的行业，这个核这个概念，在军人这个概念里是什么样的概念呢?

　　徐勇凌：核呢，是一个巨大的威慑，从国家层面来讲，他是一个，可以说高悬于空中的一个达摩克利斯之剑。但是核又是一个轻易不能释放的一把剑，因为一旦释放所引发的这个国与国之间的这种冲突的级别将会骤然升级。那么从核武器诞生到今天已经有71年的时间了，那么人类核武器的使用也就是两次，日本的广岛和长崎，那么这个武器它的能量，通过那两次释放以后，给日本所造成的这种伤害就可以看出来，他确实是一个杀伤力巨大的这么一个武器。但是呢，核武器在二战末期使用以后到现在的这个71年之间再也没有被使用，而围绕在核武器这个话题背后的，是大国之间的关于核武器的使用以及禁止核武器的使用这样的一个话题。其实呢就是谁都不愿意看到核武器被使用，谁又想拥有核武器来制衡对手的这么一种能力，所以呢，核武器这个关于核问题最终变成了一个什么呢，就是更多的好像到冷战期间包括冷战以后更多的是，就是避免互相的毁灭。

　　司马平邦：避免互相毁灭。

　　徐勇凌：避免互相毁灭，因为核武器一旦释放，大家如果一旦使用的话，一定是互相毁灭。

　　司马平邦：互相毁灭是大家都毁灭。

　　徐勇凌：对，大家都毁灭，正是因为它有这种互相毁灭的这种作用，所以呢，大家讨论的是如何互相不使用，避免毁灭的情况发生。

　　司马平邦：我们知道古代，中国古代，世界古代兵器不同的升级，哪个升级也没到这种程度，说要把人类毁灭的程度。

　　张忆安：从这个政治角度来说，有另外一个说法叫，这个管核武器叫这个“核盾牌”，就是大概齐的意思，他形容的是什么呢，就是我有了核武器之后，我就有了一面抵御对方干涉，抵御对方进攻的这么一面盾牌。再就是核武器的这种威力，就是如此之大的一种武器出现之后啊，这种武器威力之大反而起到了一种制约战争这种作用。

　　司马平邦：我给大家分享一下就是我们，在我们中国的这个国防白皮书里头啊，对这个核安全的一个表述啊。是这样表述的，是“在国家受到核威胁时，核导弹部队根据中央军委命令，提升戒备状态，做好核反击准备，慑止敌人对中国使用核武器”。这里头实际上后来在2015年的这个国防白皮书里头又恢复了一条，就是“中国始终奉行不首先使用核武器”的政策，“坚持自卫防御的核战略，无条件不对无核武器国家和无核地区使用或威胁使用核武器。”徐老师，我觉得这个表述吧就是在我们常人感觉啊就是你看实际很多国家都在抹平这个事，就我们中国好像一直在强调这个。

　　徐勇凌：就是在冷战结束之前，也就是说九零年之前啊，世界上的五个核拥有国实际上恰恰是五个常任理事国。

　　司马平邦：没错。

　　徐勇凌：那么这个都是在国际上具有话语权的大国，而且军事实力都是比较强的，那么在当时这个时代呢就是说核武器的这种研发和使用从彼此掌握能力以后，后期的这个所有国与国的谈判也好，协议也好，都是在试图降低核武器的威力，那么怎么样降低？实际上是两个渠道，第一个呢就是说，降低核武器的最大当量，就是说，比如说一个是核武器的当量不能增加到什么一个级别，第二个呢就是说，减少甚至禁止核武器试验。这是一方面，第二个方面就是说，因为核武器实际上它的能力两个方面，一个是它的本身它的当量多，另而它的携带是由来携带，也就是投送的工具。比如说“三位一体”，有潜射，有战略轰炸机携带，还有就是说洲际导弹发射，这么三种模式，那么为了制约核武能力的这种扩张和增长。所以呢美苏在这个冷战之前签订了所谓“反导条约”等等像这样的，就是说对于这种远程的这种携带装备，这种战略型武器进行限制，甚至于销毁。但是呢冷战以后，随着印巴的这种核武器的实验成功以后，很多国家都想加入这个核武大国，但是呢正是因为有一个“核武俱乐部” 这些大国存在，那么这些大国对于新来者，应该说一定会说“NO”。

　　司马平邦：对。

　　徐勇凌：所以呢刚开始对印巴的这种，就是这种惩罚性的这种国际上的这种行为应该说是非常激烈的。后来呢，因为印巴同时在搞，所以呢导致大国对这两个国家的这种核的这种制约手忙脚乱，他们相当于是忙中，这个，捡漏。

　　司马平邦：趁机……

　　徐勇凌：趁机变成了一个“核拥有国”，那么现在呢，国际上只能，因为存在只能默认。所以呢，但是后来又有其他国家，比如说有传说，比如说日本啊，比如说以色列等等国家可能具备核能力，甚至于说有人说以色列甚至已经有了核武器等等啊。那么再加上最近这五到六年，朝核问题成为这个亚太的一个新的一个热点，那么朝鲜呢多次宣称，而且呢通过国际观察，他确实已经实施了一定当量的核爆炸装置的实验，很难说他是一个真正意义上的核武器。那么我只能说他是一个核装置这么一个实验，确实引爆了，而且形成了在相关区域的，比如说四点几级以上的一个地震波，所以他的能量应该说是还是非常非常大的。那么随着朝鲜拥核的这个现象出现以后，国际上应该说不能再允许出现第三个巴基斯坦和印度。所以呢国际社会众口一致的对朝鲜的这个核拥有进行了非常强烈的谴责和非常严厉的的制裁，多个联合国协议不断地对朝鲜的制裁加码。在这样的一种格局下就行形成了朝拥核的强烈意志，和国际社会要遏制朝鲜拥核的这么一个强烈意志之间的一种碰撞。那么这个碰撞呢其实并不是一般人所理解的比如说美国和朝鲜的矛盾，实际上呢我觉得是整个亚太甚至于全世界绝大多数爱好和平国家的一种担忧。这种担忧呢，就表现为比如说美国的或者中国的或者世界联合国大会上的一个相关的一种惩罚性的一种协议。那么这种协议对朝鲜来讲应该说是一个巨大的压力，所以他一定会反弹，所以呢朝鲜最近又有一些行动比如说发射一些短程的或者中程的导弹。比如说发射一些远程的或者中程的一些导弹、卫星，就像我们说小孩，你打他，他要撒娇，实际上是这么一个情况，那么下一步怎么发展，我觉得还拭目以待。

　　张忆安：我觉得这个事儿是怎么说呢，就是说世界是否承认你拥核或者认可你拥核，要看这一个国家是不是负责任。咱们可以这么说，前苏联他解体的时候，我们可以看到当年的苏联，最起码他们的整个的，从政治、政界也好到最底下的基层的官兵也好，他在这个问题上是负责任的。因为最起码咱们可以说在海外巡逻的这些弹道导弹，潜水艇，他艇上的官兵如果一致认为说我们这个时候，美国把我们国家给弄瓦解了，我们要跟打起来，那别人阻止不了他们。

　　司马平邦：那就麻烦了。

　　张忆安：他们表现出了，它从他的政治家，到它的国民表现出了对世界负责任。

　　司马平邦：对人类负责任。

　　张忆安：美国也曾经有过很多次这种战略须经，它也是他的从这个从它的白宫一直到最底下基层官兵，对这些战略虚警他的反应，第一反应都是我要查明这个东西到底是不是须经，按照他们那个北美空间防御网的那个设置，我一旦发现有警报，我是可以反击的。他们没有第一时间选择反击，就说明美国人在和问题上也是很负责任的。咱们中国热从我们一开始拥有核力量那一刻开始，我们就在不断的重申，我们不首先使用核武器，不对无核国家或者地区使用，甚至是不威慑使用核武器，这也是一种负责任的态度，咱们反过来看朝鲜他是一种什么态度。就是你不让我有核武器，我今天爆一个明天爆一个，完了后你再骂我，我今天放一个导弹，明天放一个导弹，他再骂我，我做视频，视频上我炸华盛顿。朝鲜现在他的这个核武器，到底是算是试验性的核装备，还是已经武器化了我们不知道。那么在这个阶段，最起码我们要反对，我们不能让朝鲜这种核力量，实际上的武器化，他要实际武器化了，他就算不炸华盛顿，你炸东京大家伙也受不了，虽然说我们和日本人有恩怨，但是日本毕竟还是有几个好人的吧。

　　司马平邦：我要梳理一下，二战以后，我们出现了联合国，联合国出来五个常任理事国，实际上世界上最有话语权，最负责任的五个大国。然后又很巧，这五个大国，先后领先于世界前五个又拥有了核武器。实际上这样的话，这世界又是一个比较稳定的秩序，最有话语权的人拥有了最强的武器。如果互相之间不进行打击，世界也不会变化。那后来经过冷战，又美苏对峙，苏联解体等等一段有点混战，世界混战，这意志形态一直没有结束，结果印度、巴基斯坦搞出了核武器，然后朝鲜也是趁着这功夫，也搞出了核武器。另外一方面，我们有的时候也有人会说，为什么大国可以玩核武器，小国不可以，另外为什么你拿大国来威胁小国，这也是一种特殊的声音，也是今天面临的比较现实的问题。

　　徐勇凌：是这样，就是世界秩序就像大自然的丛林是一样的，那么丛林的规则一直是由强者来制定的。这个呢你如果从价值层面来讲好像似乎不公平，应该是无论强者弱者大家的话语权是一样的。但实际上在操作层面这是不可能做到的，核武器的这个条约也是由美苏这两个最先搞核武器的开始制定的。那么后来者包括你比如说后来加入俱乐部的这些人，你必须要尊崇这个原则，那么这个原则呢它实际上是一个制衡的结果。我们说世界局势不是说谁压倒谁，谁比谁强，他一定是一个平衡状态，如果平衡被打破，尽管这个平衡非常非常脆弱，但依然需要平衡。一旦这个平衡被打破，就需要有一个新的平衡来重新建立起来。那么随着九十年代初期苏联的解体以后，两极世界变成了一极极强其他相对较弱的这么一个多极世界。那么在这个多极时代，随着中国的崛起，其实又进入了一种新的平衡，但是呢不要忘了就是说大国有时候应该说就是平衡的重要筹码，但是小国依然会对平衡的打破起到非常关键的作用。所以说呢小国的一些冲突或者是摩擦，上升为区域的矛盾变成一个区域战争，甚至会迅速引发全球战争。所以我们现在不要小看朝鲜拥核和朝鲜用核来对美国进行对抗，因为对于美朝之间的关系来讲，我想实际上谁更占主导，一定是美国。那么我们现在看到的朝鲜在用核与美国对话。用核试验也好，包括放短程的这个导弹也好，实际上都是从战略上对美国进行一种对话。而美国呢采用了一个大国战略的一个惯用伎俩，就是在话语权和行为自由行动自由两个层面，对他认为的对手国家进行强烈的遏制和干预。你比如说朝鲜拥核，尽管从咱们核条约来讲他是错误的，但是作为朝鲜本国来讲，他说我想拥有核武器这个行动自由，他认为是应该拥有的。因为我如果没有这个行动自由，那么美国会对我指手画脚，甚至于对我任意的拍我，那让我无法招架。所以我觉得两个方面，一方面朝鲜确实做得，刚才我们张老师讲的可以说有点无赖的样子，但是别忘了无赖的背后是美国毫无道理的对朝鲜的这种高压政策。因为朝鲜从上世纪90年代金正日时代，走了一个南北调和、南北渐渐的融合的这么一个非常良性的轨道。正是美国的不断的这种挑唆和干预，使得朝韩双方的这种应该说和平的繁荣的这个道路越来越看不到前途，从某种程度上逼得朝鲜要用军事实力来与美国这样的大国对抗。所以尽管这种对抗可以说是以卵击石，但是我觉得美国作为话语的一个关键一方，他们所作所为对于整个朝鲜半岛的局势，包括核危机应该说是负有我认为他应该负有主要责任，不能把这个所有的责任都拍在朝鲜当权者身上。

　　司马平邦：习主席参加核峰会，我们中国有一个概念就是“世界核安全”，那我们要建立世界的核安全体系。奥巴马上台的时候就开始提出一个叫“无核世界”，现在又开始说美国一方面也在提是吧，这个核恐怖主义。他不只是说恐怖主义了，叫“核恐怖主义”，把世界描绘的比较恐怖。我看了一下这个核峰会中国一些诉求，你比如说我们要建立核安全体系，要加强高浓缩铀的安全，加强放射源的管理，打击核材料走私这些东西。甚至又没有这个很明确的说法让朝鲜回到良性轨道上来。

　　徐勇凌：两个领域，第一个领域就是说那些非主流国家，他们无论是通过自主研发也好，还是通过这个地下渠道走私核燃料也好，那么进行这种相关的核实验，这是我觉得我们不可否认这是对未来对世界核安全的一个重大威胁，包括朝鲜的问题也是的。但是我觉得还有一个更大的威胁，就是现在的某些军事大国，在技术上已经完全实现了，就通过技术手段实现核武器的小型化。就是他可以怎么的?打擦边球，比如说我说这是一个战术核武器或者甚至是说叫准核武器，那么他如果这种武器一旦在局部战争中，他拿出来作为一个威慑工具对其他国家进行释放的话，我觉得国际社会就会产生一个矛盾，如果强权的说你违背了核条约，似乎他好像没有完全违背。

　　司马平邦：它不是真正的核武器。

　　徐勇凌：不是大型核武器，是一个战术核武器。但是战术核武器相对于常规武器来讲，它的威力，它的威慑力，应该说远远要大于常规武器。这样的话如果少数大国掌握了这个战术核武器，并且把它用于像这个战术空中装备，比如说就像F-16、F-15甚至就像F-22、F-35这样的飞机都能携带战术核武器进行。比如说在朝鲜半岛在西太平洋进行巡逻的时候，那么无形中对那些没有战术核武器的国家就是一个巨大的挑战。如果这样的情况一旦发生，中国面临战术核武器威胁的时候，我们要不要反弹？反弹以后一定是形成冲突，如果你不反弹，受制于人。你的战略，就是核武器的所谓的这个刚才讲的核盾牌就失去了意义。因为你不能首先使用大型核武器，而他用战术核武器来骚扰你，你就会处于非常被动的地位。所以呢我觉得面对这样的情况，逼迫着相关大国你搞我也要搞。我觉得未来可能战术核武器一旦技术成熟以后，很可能就会在下一场相对级别比较大的这种国与国的冲突中参战。那么这个时候全球对于核武器的这个核限制，又要重新做在谈判桌上进行谈判。

　　司马平邦：那以前对大型核武器的限制条约就失效了。

　　徐勇凌：对啊。

　　张忆安：实际上就说很早以前就有一个概念叫，就是美苏之间谈的核战争协定的时候，那时候就曾经有军事专家就提出过一个概念，叫什么呢，就是战略武器对不同国家而言是不同的。为什么呢?你对美国那样的国家来说，它孤悬于这个西半球，他和世界主要其他大国距离很远，你如果没有射程5000公里以上的，就即使你在欧洲，你没有射程5000公里以上的导弹你没法很有效的去威慑美国，对吧。那么如果要是换成你像咱们中国，中国周边一圈都是小国，咱们和很多国家之间还会有这种领土领海之间的这种纠纷。如果他要是用这种就咱们把这个射程500公里以下的，500公里以上的叫中程导弹的限制范围之内。射程不足500公里的不算中程导弹，不在限制条件之内。但是射程500公里，你在咱们中国周边画一个圈你看看，这个你就能深入咱们中国内地多远，咱们很多大城市都在这个威慑之内。咱们周边小国如果拥有了这些核武器的话，他算不算对中国产生了战略威慑。这是对于咱们中国，对于一些小国来说，你比如说像中东那边很多小国，以色列、叙利亚呀。以色列整个国土你把它最长的段截出来都不够500公里，对吧。你500公里以下对他来说绝对就是战略级的武器，所以就说这些东西就说，我们就是习近平总书记在说要从源头上控制，然后就是做这方面的控制。我认为他这就是从根本上想为世界上绝大多数国家解决这个面临的核威胁的问题。不像过去的只是两个大国坐下来咱们俩别互相威胁，咱们去收拾小国，他不是这种行为。是我为全球的全人类来解决这个核威胁的问题，我觉得这个立足点要比其他的那些高得多。

　　司马平邦：刚才我们谈到了朝鲜这个用一些“无赖”手段，如果是像美国，像某些大国，他实现了这种核武器小型化，它实际上也是对以前的核条约耍了一个小流氓，耍了大流氓。

　　张忆安：他实际上已经实现了，美国在他历史上曾经出现过一种在欧洲准备反击那个苏联的那个坦克洪流的一种武器，是一种那个就是核无后坐力炮。这个无后坐力炮射程大概，无后坐力炮还是迫击炮来着我记不太清了。反正是轻型火炮，还不是重型火炮，一辆卡车就拉走的那种。射程4、5米左右，然后这个炸弹爆破之后杀伤范围2公里左右。

　　司马平邦：反正杀不到自己。

　　张忆安：有人认为这种武器基本上属于自杀的，因为他自己离杀伤范围非常非常近，所以它实际上已经实现小型化了。

　　司马平邦：我们打个比方说，我们再提个小问题，怎么能制止朝鲜，这肯定是奥巴马和习大大面临的共同问题：“怎么能制止朝鲜?不再玩核游戏!”

　　张忆安：我觉得这个事儿，咱们中国可能拿不出太大的办法。为什么呢?就是西方曾经有一个经济学家，他搞经济的，他倒不是搞国际政治或是军事的。但他说过一句话，我觉得特别有道理，就是和我们一直保持密切经济往来的那些国家，我们之间爆发战争的可能性要非常非常低。他这句话的意思是什么意思呢?就说大家能够一起坐下来一起做生意一起赚钱，这个时候，我们两人很有可能就不至于打架。你和朝鲜，你美国人，我觉得美国人包括当年苏联这些大国，他做了一件很愚蠢的事儿，就是什么事儿呢。就是你不听话，你不符合我的这个意愿，我就把你边缘化，我就把你踹出国际这个大家庭，然后不让你和国际上进行交流。你越这样它就会越孤立，越孤立它就会想那些很不靠谱的办法来解决自己的孤立。实际上还是你美国你先把它逼到这儿的，如果你要和它友好的交流，你有什么诉求，你有什么问题，我们大家怎么样解决这个问题。如果是这种态度的话，我想朝鲜不至于造成这个地步。

　　司马平邦：徐老师，来给奥巴马想个辙。

　　徐勇凌：我觉得美国呢，就是说从冷战以后美国这个基本国策发生了重大改变。因为我们说亚洲，从1945年以后基本上处于一种和平状态，特别是在1972年越战结束以后。而1972年之前的两场战争，比如说朝鲜战争，比如说越南战争，实际上都是由美国主导的。而1972年以后随着美国的退出中国的崛起，亚洲日益显现出和平发展这么一种大趋势。在这种大趋势的背景下，美国，可以说亚洲找不到什么火药桶找不到什么矛盾点，唯一的一个就是朝韩问题。朝韩问题我刚才讲了，从1990年代金大中到朝鲜去访问，可以说是打开了一个历史大门。那么眼看着朝韩双方就要走上和平道路的时候，美国想利用类似天安号事件，延坪岛炮击事件这样的，看似好像以朝鲜挑衅引发的但实际上背后是美国背后操控的这么一个结局。使得朝韩的这个热点日益加剧加温升温，那么这种升温的结果使得现在亚太局势出现了一个非常非常大的变数。一个局势的复杂化，或者说有热点出现，其实是可以控制的，但是当你的变数变得越来越多的时候，控制的人，你想试图控制的人你就捉襟见肘。你比如说朝鲜问题，南北朝鲜问题，如果没有核这么一个事件的话，可能相对就比较简单一点。比如说延坪岛炮击事件也好，天安号事件也好都可以给他化解。就像土耳其击落俄罗斯飞机，那么当时认为两国很快就冲突，现在也就慢慢平息了，会有政治或者和平的手段来解决。但是现在我觉得朝鲜的问题，美国继续升温加压，在历年来美韩联合军演的级别逐渐升级的情况下，今年又，可以说历史上最大级别的。这其实就是一场越南战争级别的这么一场军事演习。越南战争的话，美国人也就是四五十万人的兵力。那么伊拉克战争也就是二三十万人的兵力，到现在你一个美韩的军演弄到三十万人这么样的一个规模，而且像B52也好,B2、F22也好都在亚洲，特别是南海，东北亚游弋，使得这个区域的这个变数变得越来越大。那么美国为什么要这样做，从1972年以后由战争贩子变成了一个相对世界秩序的维护者，到了1990年代以后又变成了一个到处挑事儿，海湾战争也好，两次海湾战争，包括伊拉克战争，利比亚战争到现在包括对叙利亚的这种施压，导致叙利亚流离失所引发欧洲难民危机等等。我觉得在这些问题的背后，美国的这种动机，其实一言以蔽之，这是我前两年研究的一个结果，就是去大国化。他要去欧洲大国化，去中国大国化。尽管美国人也认识到要想去中国的大国化，也就是说让中国大国崛起的道路突然戛然而止难度非常大，但是美国就是各种下三滥的动作全部使上了，包括激怒朝鲜。朝鲜的被激怒，我觉得一方面有朝鲜的这个可以胡作非为的成分在里面，我觉得更重要的还是美国的不断挑唆。任何一个正常人再这样的挑唆之下都会变得疯狂。总而言之，我觉得美国这种利用朝鲜的核话题，对亚太局势进行挑唆和诱导，试图引发中国与周边国家的矛盾，让中国引火烧身。我觉得最终美国一定是搬起石头砸自己的脚。

　　司马平邦：根据徐老师描述的状态，我们看到美国也好，包括朝鲜也好，这两个一个大核国家，一个是准核国家，小核国家在这很热闹，但是我们中国处理问题一直很冷静。实际上我们面对的是不想让这个世界变乱。我们是不是也可以下个断言，就是实际上现在的美国现在执行的这种核政策也好，包括这种国际政策，是从苏联解体以后实际上是个错误的政策。他这个政策，比如他以前做世界警察他有英明的地方，我们不能否认。但是现在来说他处理朝鲜问题上，第一他想激怒朝鲜，第二个问题激怒了以后他自己买单的这个能量这个成本好像也越来越大。

　　张忆安：我觉得不见得是错误的，他不见得错误的政策。刚才徐老师说美国的政策，他围绕了一个核心，是“去大国化”，我觉得这是他政治上的诉求。一个国家他要有很多层面的诉求，他政治上，他还会有经济上的诉求。这两个诉求应该是能够重合在一起的。如果你要不重合在一起的话，那你的战略或者你倒向政治或者你倒向经济，最终你是不可能两个长期背道而驰的。它经济上的诉求是什么呢?就是保持美国经济在世界上的霸主地位，它通过的手段，就是保持美元的强势地位。在很早以前就有人提出过一个经济学的概念，叫特里芬悖论。这个特里芬悖论是说什么呢?就是说为了保持世界经济的有效运转，美元，就是美国的经济要长期维持的逆差，为什么呢?因为他要向世界提供美元，但是为了让美元保持长期的强势地位，美国经济又要保持长期的顺差，这两个是相互违背的，是背道而驰的，那么怎么解决这个特里芬悖论？用经济手段是没法解决的。美国人选择的是政治手段，我怎么办呢？我长期的维持贸易逆差，我不断的买进，但是与此同时我让全世界处于混乱状态，你什么地方太平了，我就给你挑挑，然后让你的人有了钱之后，最终那个钱还得回到我这，这是他经济上的一个逻辑，咱们中国呢，恰恰就是从1949年建国之后，咱们始终是跳出这个体系之外的，无论你世界怎么乱，我是稳定的，起解我就变成什么呢！就是美国人我在全世界煽风点火，我在维持贸易逆差，我在释放美元，最后不光我在这个体系里得了利，中国也得了很大一块利，实际上你说，美国是要推翻中国新政权吗？要是把中国搞成像叙利亚那种，我觉得那个对他不一定有好处，但是他希望的是什么？希望的是中国最好还是乱一点，这样的话呢，我的这套经济就是完完全全为我服务的，就不再是相当于有一半的便宜是你占了。我们中国，可以说是我们在崛起的过程中，一方面有我们的努力，另外一方面也是搭了美国人的便车，如果从特里芬悖论这个角度上来说，因为我们稳定了。

　　司马平邦：未来还有个问题就是，他越乱，我们越搭便车。会还有这个问题。

　　张忆安：所以这也就是为什么我们有的时候气的咬牙切齿，菲律宾、小日本，或者怎么着，但是我们一定要忍住，不能打他，为什么呢?就是你一打他你就中计了，你就乱了，你一乱的话，资本他是有自己逻辑的，你这会一乱，人家自然而言就走了。

　　司马平邦：动乱和稳定是一对矛盾，我们取了稳定，他们就是用了一个方式来动乱，那中间就是很多小国就遭殃了。

　　徐勇凌：就是美国人对中国战略的黔驴技穷，其实我觉得更主要的一点就是说，中国和历史上所有崛起的大国最大的区别就是，你比如说俄罗斯，应该说是19世纪末就开始慢慢崛起了，包括日本也是，民政维新以后慢慢崛起，到了上世纪初，应该说这个崛起非常明显，包括德国，包括英国，这些国家的崛起，都是以军事的扩张，也就是所谓的传统的殖民主义来扩张这个军事实力，和战略实力。而中国呢走了这些像美国、欧洲，包括这个俄罗斯、日本完全不同的一条道路。我们就是国家崛起以后把我们的资金投射到那些需要发展的国家，你比如说建路、修桥、开矿，建立像这个通信网络等等，美国人要想来遏制中国所谓的“新殖民主义，我觉得这个是引号啊，其实我们不是新殖民主义，我们是为了世界的发展。他采用了各种手段，比如说利比亚冲突，这些东西，明显就是针对中国的、非洲经济战略，那么起到了一定的效果，但是，你别忘了，打一场利比亚战争，美国人要掏很多的钱，一旦战争和平结束以后，这些人民还是要吃饭，还是要发展，最后还是要和中国人做生意，那么美国人再打一场？

　　司马平邦：那就是还能不能打得起!

　　徐勇凌：还能打得起来?所以另外就是说，随着美国所谓的这种破坏中国的新民主主义政策的这种伎俩，被当地的非洲人民识破以后，美国在这些地区的话语权就会降低，那么这些人对中国的亲和力就会增强，所以我觉得，美国战略一定会越来越捉襟见肘，那么现在美国唯一能打的一张牌，可能就是朝鲜牌。这张牌呢，美国可以说是玩的津津乐道，看似他对朝鲜的这个核实验非常愤怒，实际上我想，他在暗暗高兴，所以美国人现在有的时候给人感觉很龌龊，一个大国，不应该有这样晦涩的心理，阳光一点，正能量一点，这么搞不太好!

　　张忆安：这个事儿啊就是前几年，希拉里提出一个概念，叫“巧实力”。我对这个“巧实力”的解读是什么呢，就是软的硬的都不行了，就是有点小机灵。

　　徐勇凌：朝核问题还有一个就是特别需要引起我们关注的，一个就是美国对朝鲜的这个施压，除了经济制裁、军事演习，这种高压的这种政策以外。还有一个就是利用所谓的人权手段，联合国不断的推销，就是所谓朝鲜的专制。然后朝鲜金正恩政府的这个非人性的这个统治，也为他们所谓推翻金正恩这个政权，提供了理论依据。再就是，你看美国为了这种战略目的，他已经放弃了这种价值观，那么古巴现在其实依然还是反美的，为了美国所谓的亚太战略，在与一个反美的国家，打开外交关系，建立大使馆关系。然后美国奥巴马总统可以说是开创性历史性的第一次以国家总统的身份去访问古巴，而且呢，可以说闹了一个很大的闹剧吧。想跟小卡斯特罗握手，结果小卡斯特罗不跟他握手，所以你看美国其实有的时候是非常灵活的。在这个问题上，我觉得在中美的未来战略博弈上，特别是像美国利用朝核问题对中国进行施压的这种战略，危火重重。我们要非常非常多的手段，不能仅仅以核条约、核规则单项的对朝鲜进行施压。还有一个就是说，朝鲜处于一个独立国家对自身的安全维护的这种诉求，必须我们还是要支持的。这点和他违背规则释放核武器是两个概念的事情。

　　司马平邦：你不能无视他是个主权国家。

　　徐勇凌：他的安全问题受到威胁的时候，中国我觉得应该还是威胁，这不光是中国的责任，我觉得也是全世界所有国家的责任。任何一个主权国家受到威胁，甚至受到打击受到清除的话，我想，如果大家都默认，都放任自流的话，那么你，很有可能就会成为下一个伊拉克、下一个叙利亚、下一个利比亚，那么谁愿意做这个东西？如果亚洲再有一场大的战争，那么亚洲再出现流离失所，怎么办？(完)