司马南：怎样理解“不该改不能改的，坚决不改”

　　记者：司马先生，今年是改革开放40周年，12月18日召开了纪念大会，习近平也发表了讲话。在讲话中，习近平一开始就谈到了“前三十年”和文革。以您的观察，对于“前三十年”，这一次的表述有何变化和不同?

　　司马南：这次表述240个字的内容，较之以前呢，有了比较明显的变化。

　　我认真数了一遍，连同标点符号在内，一共240个字，对1978年以前的历史作出了高度概括。

　　创立了……完成了……建立了……确立了……实现了……句子很短，但是意味深长，涵盖的内容很多。尤其是这句，你来看啊，“为当代中国一切发展进步奠定了根本政治前提和制度基础”，这是什么意思啊?这就是我以前接受你采访的时候多次讲过的，“元理论”、“根理论”，基础性成果，一切由此而发端也。习近平说得更明确，谓之“根本政治前提和制度基础”，这话若让老百姓说，可直接翻译成“开天辟地”，“老爷子打底儿”，“前人栽树，后人乘凉”。

　　关于1978年以前和1978年之后的关系是什么，习的回答简洁而明确：1978年以前为“新的历史时期开创中国特色社会主义提供了宝贵经验、理论准备、物质基础”。改开的经验是从前三十年来的，改开的理论准备是在前30年完成的，改开的物质基础也是在前30年打下的，那还说啥呀?若彻底否定之，何来后40年？习在这里体现出了很高的政治智慧，如此概括之，易为全党全社会所接受，由此而形成共识。

　　当然为了安抚情绪，为实事求是地概括历史，亦是为了与《关于党的若干历史问题的决议》相衔接，讲话用了15个字陈述问题：“在探索过程中，虽然经历了严重曲折”，数数是不是15个字啊?加上这个逗号，应该是16个字。这16个字可以解读出如下信息：

　　第一，正视而不是回避“严重曲折”。

　　第二，曲折是严重的，不是一般性的。 第三，“严重曲折”是在探索中发生的。 第四，与其此前曾经讲过的“探索中的失误”定性相一致。如果说“探索性的失误”是对导致曲折的原因作出解释的话，那么严重曲折就是失误的具体结果。

　　记者：：在总结改革开放经验和教训的过程中，不能不提到毛泽东时代，习近平此前说过“前后两个30年不能相互否定”，但被很多人误解为是在为毛时代辩解，再加上后来出现的教科书“弱化”文革，也加重了人们的猜测。对于前后两个三十年的辩证关系，您怎么看?

　　司马南：“弱化文革”一类报道，是没事儿找事儿，专门挑事儿的。改革开放都40年了，文革过去多少年了?难道今天要“强化文革”吗？40年前邓小平有个原则就叫“团结一致向前看”。

　　在改革开放40周年庆祝大会上，习近平的讲话很好地处理了这个问题，表现了高度政治智慧，这也是我们党领导集体成熟的具体标志。

　　习近平提到了毛泽东，提到了邓小平，提到了江泽民，提到了胡锦涛，你仔细看，仔细听，每个人都讲了一段，翻着历史功位牌讲述列祖列宗开疆拓土共济世业，给人以厚重的历史感，除了毛泽东，其他人都是功绩陈述，只有毛泽东时代有“严重曲折”一类措辞，其实每个人的时代都有过错，甚至严重性过错，但在庆祝改开40周年大会上，单讲了毛泽东的问题，我想这是和以往40年当中“三七开”一类的历史定论的习惯性影响分不开的。或也说明，外界舆论指习为毛时代辩护的说法不成立。

　　至于什么文教科书“弱化文革”，我不同意这种说法，即使存这么一件事儿，与十八大之后的中央领导集体对于历史问题的认识，也不能划等号，教科书是细节问题，措辞是教材编写者的意见，绝不可能上升到中央委员会的高度，不同质的不同层级的问题，不能放到一个层面上来讨论。教科书的措辞之所以变成了一个问题，非因中国发展道路政治导向出现了什么新情况，而是一些头发比我还白的，文革中受到冲击的，仇恨入心发了芽的，老眼昏花不肯向前看的老脑筋，死活不肯融入新时代的结果，当然有些舆论推波助澜，也是其中原因之一。

　　记者：再回到改革开放40年的话题，此前在11月中旬召开的中共中央全面深化改革委员会第五次会议上，习近平表态称：“要注意从历史、全局、战略的高度总结四十年改革开放成就和经验，突出时代性、思想性、实践性。要坚持问题导向，对一些带有共性、规律性的问题，要注意总结和反思，以利于更好前进。”在您看来，讲话有提到哪些“共性、规律性的问题”?

　　司马南：听完讲话第一时间，我有一个评价，“就其历史地位而言，此讲话不亚于另外一个关于历史问题的决议”……此说法显然引起了一些人的关注。之所以这样说，一是因为讲话的权威性，二是因为讲话在改开40年这样一个极其重要的时间节点上，三是因为中美贸易战大背景下，中国的外部环境发生了巨大的变化，虽则讲话主题是40年，但事实上是从1921年中共破茧而出讲起，乃至从1840年中国近代史演绎讲起，一直讲到“两个100年”，这样一个时间的跨度，那么多复杂的内容，紧紧围绕着改革的主题，讲话不能没有大的历史观，不能没有强烈的主体性，不能没有历史的大局观，不能没有对未来的远眺瞻望，不能不体现习近平“注意从历史、全局、战略的高度总结四十年改革开放成就和经验”的意思，我看在这一点上这个平实的讲话，该有的意思都有了，重复了很多老话，但也有一些新话，有些老话新话揉在一起，表现出了新意。

　　中国语言博大精深啊，同样的话在不同的背景下讲，变化一个次序改换一个组合，就是全新的意思。我举个例子，比方说摸着石头过河，强调要继续摸着石头过河，但同时强调，“摸着石头过河要与顶层设计相结合”，看看，这两句都是老话吧，两句老话结合在一起，有了一个新的意思。如果说“摸着石头过河”体现的是实践是探索，是“工具理性”的话，“顶层设计”则是强调理论的引领作用，强调哲学的思辨力，强调辩证法原则的贯穿。

　　这个报告，听话听声锣鼓听音儿啊，之所以听来并不枯燥，究其原因，时代性、思想性、实践性、问题导向的叙述论证方式可能是一个重要的原因，不是对空彩弹放花，不是漂亮话堆积，也不是煽情的小文艺小清新，而是扎扎实实论述具体的问题。特别是讲到一些共性的规律性的问题，

　　改革开放的“四个基于”、一个“伟大的觉醒”，还有“三大里程碑”，都是过去不曾有过的重要的概括。“两建一改”（建党、建国、改开），将改革开放之重要意义，提到了前所未有的高度，五四以来，除了建党，就是开国，接下来就是改革开放，带有强烈历史感，冲击力的理论概括，不是秀才们在文字上倒腾来倒腾去开中药铺写八股文，能拿得出来的。

　　记者：抛开讲话本身，您认为过去40年，有哪些共性、规律性的问题，需要进行总结和反思?

　　司马南：不是我认为，是讲话认为哪些需要坚持，不是列举了十个方面嘛，的确是都很重要啊。需要指出的是，并非都坚持的那么自觉。有些坚持得不够自觉，坚持程度也不一样，有的重，有的轻，有始终坚持的，有的中间一段不坚持的，有的坚持一段坚持不住了便有所放松，甚至放纵，后来觉得不坚持不行，还是要坚持……

　　哈哈哈哈，情况是不同的。

　　要举例子啊，比方说“坚持马克思主义指导地位不动摇，坚持科学社会主义基本原则不动摇”，其实在很多人那个地方是动摇的，有人明确表示什么是社会主义，他都不知道了嘛，姓社姓资连讨论都是违规的，还怎么坚持啊?作为一条基本经验，现在意识到，必须坚持不动摇，坚持十个不动摇，这么讲是可以的，回头来总结，只能这么讲。讲话中的这个说法，实际上是对40年当中一度动摇，一度糊涂，一度放弃，一种婉约风格的找补。

　　再比方说，“始终坚持保护环境和节约资源，坚持推进生态文明建设”这一条，至少在有些地方，至少在有些人那里是坚持得不够自觉的，关于推进生态文明建设觉悟也是有一个提高过程的。改开之初，一度强调“有水快流”，个别有身份的人情况不明决心大，到处乱放炮，满嘴都是山花烂漫的文学词儿，一度产生了导向性的错误。

　　有个细节，你是不是注意到了?是纪念改开30周年，还是庆祝改开40周年?

　　是庆祝啊。

　　什么叫庆祝啊?

　　大喜事呗，是欢庆的日子，要祝贺，要表达由衷的喜悦之情。幸甚至哉，歌以咏志，举同庆祝。所以呢，有一些规律性的东西，大约是因为不太适合这个庆祝的氛围，按说是应该讲一讲的，后40年比前30年有了长足的进步，大学生学的东西，当然比幼儿园小学中学要高级很多，我们要庆祝自己有了大学问。但是比起开国之初前30年，是不是有一些好的东西丢掉了呢？这40年当中，是不是也有一些挫折曲折呢？挫折和曲折到底情况怎么样？

　　……

　　记者：习近平讲话中有一句话让外界有颇多猜测——该改的坚决改，不该改的坚决不改。在您看来，什么是“该改的”，什么又是“不该改的”?

　　司马南：原话是“该改的，能改的，我们坚决改；不该改的，不能改的，坚决不改”。这个讲法，我给他点赞。

　　讲得利落嘎嘣脆啊，绝非拖泥带水。

　　应该改的，能改的，当然坚决改。不管是什么人，只要你说得对，我们就改正，你说的办法对人民有好处，我们就照你说的办。不在于谁说，不在于以什么样的方式说，而在于内容是什么，改革开放是中国人民的民族觉醒、理论自觉、政治道路、强国途径，不是任何人逼出来的，是中国人民自主决定的，对中国人民的根本利益有好处的，必须要坚决的走改革开放的道路，全面深化改革。

　　不应该改的，不能改的，那当然就不改啊。不应该改的，改后会损害中国人民的根本利益的，为嘛要改呢？这不是常识吗？

　　之所以重申这么一个常识性的东西，我的理解是一为澄清误解，二为了回应某些人。直到今天，还有人把中国的改革理解为对社会主义的反叛，进而割裂中国的前30年和后40年，1949年建国之后的历史，是艰辛探索社会主义道路规律的历史，到底怎么弄，中国人民付出了艰辛的努力做探索，但百转千回大河向东，社会主义的原则是不能改的，马克思主义指导作用是不能变的，共产党的领导是不能改的，要改的，要变的，仅仅是那些与社会生产力发展不相适应的体制机制障碍，要改的，要变的，仅仅是那些影响老百姓福祉，妨碍进一步增强提升百姓生活幸福的体制机制障碍。

　　至于回应哪些人，嘿嘿，当然是回应那些颐指气使的，自以为有资格做中国人民教师爷的，戴着有色眼镜看待中国一切的老爷们。

　　我有一种感觉，这些特别接地气的，像老百姓聊家常话的句子，或许是演讲者临时加进去的，长时间农村生活的习惯，与陕北农民打成一片的经历，农民田间地头的口头语家常话，不知不觉就溜达出来了，用这些常识性的语言来回应那些颐指气使的居高临下的先生们，我看很合适的，很给力的，极大增强了文章的感染力。谁说老百姓记不住大报告里面的句子，但看你怎么说了，八荣八耻太长记不住，什么精神太程式化太酸文假醋记不住，不该改的不能改的坚决不改，一遍就记住了。这是毛泽东语体语态里边常有的来自人民群众的生动活泼的语言。这些话不但会受到人民群众的赞同，且会给人民带来欣欣然的感觉。

　　记者：在改革开放纪念大会前，外界纷纷认为习近平在“降格邓小平”，中国社会也出现了向左转的迹象。其实一个很明显的事实是，邓小平之于改革开放的功绩和意义，是不可能被降格的。您如何理解过去四十年从邓到江胡再到习，他们之间起承转合?

　　司马南：此前多次和你讲起过，我有一个公式叫“毛平平”，即毛泽东一>邓小平一>习近平。从1978年到现在，这40年当中，中国领导人换了一茬又一茬，如果将华、赵、胡也都算上的话，从毛到习，中间怕不止邓江胡。

　　但是，大而观之，就像我们坐地铁一样，始发站是毛泽东站，作为奠定现代社会主义国家制度和意识形态原则开天辟地的伟人，毛泽东站是始发站，中间有些小站换车头，甚至还有临时停车加水加煤，邓小平站是一个大站，中国改革开放的时代列车从40年前邓小平站开出，现在依然在稳稳的行进中。

　　这么说吧，改革开放40年，就是从邓小平站始发，现在又从习近平站开出，中国高铁跑出了中国的水平中国的速度。

　　余者不论，仅就毛平平而言。邓是毛同时代的人，是毛班子里面办事的秘书长，这个人非常了不起，他务实，有智慧，有见识，也有胆略和气魄。40年前的历史关头，他像李逵一样，手持两把斧子，删繁就简，廓清了历史的方向，一把斧子叫改革开放，一把斧子叫坚持四项基本原则，还有一个中心就是经济建设为中心，这就是邓小平理论的最核心要义。

　　那些只把改革开放标签给邓小平同志贴上，而把四项基本原则标签撕掉的做法是背离邓小平原意的，也是不符合历史真实的。今天某些人之高估邓小平，让邓小平再次伟大，实是肢解邓小平，阉割邓小平，被藏起来一把斧子的邓小平，不是真正的邓小平。由是观之，声称今天“降格邓小平”，大惊失色什么“中国向左转”，或是因为没有仔细看邓小平这两个标签，或是有意这样干。

　　邓小平晚年对四项基本原则是很坚持的，两任总书记被换了，用邓小平的原话说，就是在坚持四项基本原则的问题上跌了跤子，犯了错误，翻了跟头。邓小平晚年对于改革当中出现的问题，包括一些重大的原则性的问题，他有些重要的思考，却来不及做出根本性纠正，应该说今天习近平的某些做法，正是邓小平晚年思考的政策结果。

　　中国特色社会主义不是别的什么主义，而是社会主义。中国特色社会主义根植于中国社会主义初级阶段的现实。现实若此，国际环境如此，我们不得不依据实际情况来决定我们的方针，但是社会主义的性质不能变，共产主义的理想也不能丢。改革开放伟大成就，绝非搞市场经济，搞私有制，一蹴而就的结果。世界上搞私有制，搞市场经济的多了，像中国这样年均增长九点几，40年高速发展社会大体保持稳定的国家，还有第二个吗?社会主义丢了，共产主义的原则丢了，马克思主义不要了，那还叫共产党吗？

　　当然可以改名，但问题在于凭什么作为中国领导事业的核心力量呢?凭什么继续得到全体民众的信任和拥护呢?邓之后的历届领导在这个问题上都做出了艰巨的努力，但若干历史旧账清理起来很麻烦，新的问题堆积成山，一些多年想解决而没有解决了的问题，在十八大之后得以做出根本性的修正。

　　十八大是一个非常重要的标志，是新时代中国现代化进程的重要起点。习近平的身上有毛泽东的影子，有邓小平的影子。他是毛泽东邓小平的政治遗产的全面的继承者，也可称之为集大成者，面对全球性的问题，又有新的应对之策。中国的事儿，不是什么向左转向右转，而是向前闯，在没有路的地方踏出路来，披荆斩棘豪迈地向前，一路高歌奋勇向前。

　　有人不理解，美国打压中国啊，中国的麻烦不断，孟晚舟女士刚刚被绑票了，你怎么还使用豪迈这种词儿，一路高歌这种词啊?

　　美国人回过头来打压中国，无所不用其极，使用暴力乃至流氓手段对付我们，不是因为我们豪迈和一路高歌，也不是因为我们哪句话说错了，而是中国发展的速度，中国的体量和块头，让不接受双赢规则，只习惯于零和游戏，霸道惯了的美国某些政治家不适应，他们的霸道不能反证我们有什么错误，而只能证明丛林法则动物世界的规则，在人类社会发展到今天这个文明的时代，须要做出改变，中国应当更加自信的发展自己，同时为世界秩序的构建提供中国经验和中国方案，当然我们也要用太极拳老拳师的低姿态，扎实基本功和手眼身法步灵通圆融，来应对可能到来的难以预见的惊涛骇浪。

　　大体就说到这儿吧。

　　人老了有个好处，会不知不觉回忆自己的历史，历史感会从个体体验中生出来的，那些对中国今天的发展感到严重不适应的人，如果有一点历史观的话，他们应该意识到，中国今天不过是正在回归历史应有地位，这便是中华民族伟大复兴的本意。甭说什么特朗普贸易战，也甭说什么三只眼五只眼，在今天这个世界上，只要中国人自己不下盲棋，走瞎道儿，不自己作死，比方说，不纸醉金迷腐败至死，不丧失斗志娱乐至死，不两极分化内斗致死，呵呵，我说的这个意思在习近平的嘴里叫做“不犯颠覆性错误”，别人不能把我们这样一个民族咋地。

　　今天微信公众账号比较发达，出来一大堆一惊一乍的所谓地缘政治评论家，国际政治评论家，西太平洋洋面上有一个气泡，上面一只蚊子飞过，他们都能炫成一件惊天动地的大事儿，哪有那么多的大事?21世纪上半叶中华民族伟大复兴才是一件大事，没有什么能够阻挡我们前进。前提是，方向要正确啊，中国人要抱团啊。庆祝改开40周年讲话得高分，最重要的原因就是有利于提高人民的士气，鼓舞其斗志，登高望远脚踏实地，从而引领社会聚沙成塔。

　　2018年12月19日答记者问，于北京南锣鼓巷8号