李光满：司马南和胡锡进尖锐交锋！他们在争论什么？

　　最近明德先生率先发声，司马南先生以八个视频跟进，对联想提出诸多质疑。司马南提出“联想改制中涉嫌国资流失、无形资产过高实际已资不抵债、欠供应商上千亿货款的情况下还给高管发天价薪酬”等等诸多敏感且重要的问题，由此引发一波公众广泛关注的现象级大潮。一向喜欢蹭热点的环球时报总编辑胡锡进自然也不会放过这次“引起互联网轩然大波”热点的机会，参与了争论。

　　11月23日，胡锡进发表文章《司马南连发视频炮轰联想贱卖国资，老胡这样看》，11月24日凌晨，司马南立刻对胡锡进文章的观点进行了回应，发表文章《司马南答胡锡进：恒大暴雷的前车之鉴要不要防？》。

　　首先我们需要关注两人文章中的一个细节，胡锡进在文章中说“写此文之前，我询问了多名专家学者的意见，他们对司马南的做法做出不同的道德评价，有褒有贬，但都指出他的评述在专业上有瑕疵。司马南是我的朋友，自称’胡同大爷’，我想他不会介意我将别人对他的这些评价直率地转述于此。”司马南则写道，“胡锡进是我的老朋友，他是总编辑，站位更高，考虑事情更周全，在发表关于联想的观点之前，曾征求过我的意见，颇有礼贤下士古风，满满善意挺让人感动的。考虑到此为公案而非私论，在反复学习了老胡的文章之后，拟公开回复老胡几条意见。”

　　两人都称对方为自己的“朋友”，但文章中的观点和思想交锋却十分尖锐且火药味十足。在一来一往间，我们看出了什么？胡锡进借并未指出姓名的“多名专家学者”的意见，对司马南进行了“有褒有贬”的道德评价，而且借这群不知为何方神圣的“专家学者”之口称司马南“专业上有瑕疵”。而司马南则并没有因为胡锡进是总编辑，在文章发表前私下征求过他的意见，也在自己的文章发表前与胡锡进进行私下勾通，而是“考虑到此为公案而非私论”，“拟公开回复”，正如当柳传志的女秘书私下邀约司马南喝茶而司马南却将其内容公诸于众一样，司马南对待胡锡进也是未与之私下勾通，而是公开回复。虽然胡锡进“颇有礼贤下士之风”，但如此涉及国家人民利益的公案，司马南当然不会掖着藏着，而是坦然地公开回复，即是“老朋友”又如何？

　　胡锡进是如何看“司马南连发视频炮轰联想贱卖国资”一事的呢？

　　第一，胡锡进对联想的评价仍然很高，“联想曾是改革先锋，柳传志和杨元庆的表现从一定意义上说参与了对中国企业家的定义。”白岩松曾高度评价柳传志，说“柳传志和他的老伙伴们定义了中国企业家这五个字”，胡锡进显然对白岩松对柳传志的评价高度认同。不过我不清楚的是，如果“柳传志定义了中国企业家这五个字”，那么，我们该如何评价任正非和曹德旺这样显然与柳传志完全不同的企业家？胡锡进还说，“柳杨当年威望很高，是中国企业家中的符号性人物。联想做到了PC机全球第一，另外在超算领域也在国内占有一席之地，是世界500强之一，它至今不能算差的。”仍然是高度的赞誉和充分的肯定。

　　胡锡进继续他看起来不偏不倚的对联想的批评，当然胡锡进对联想和柳传志的批评，显然是充满善意的，而且没有任何数据，也没有任何事例，更没有涉及根本，而是泛泛而谈，没有对公众关注的问题给予回应，也没有对司马南提出的质疑给予回答，只是说联想“在核心竞争力方面的贡献越来越小”，“渐渐退出了国家科技进步和对外竞争的锋线”，“辜负了大家的期望”，“舆论形象变得脆弱”，如此而显示其“公允”的姿态。

　　第二，胡锡进对司马南质疑联想改制中“涉嫌国资流失”是这么看的，“不过是否应当将柳杨和联想放在国有资产流失这个严厉的主视角下考量，我认为是需要谨慎的。当年联想从中科院的全资子公司走上股份制道路，客观说是那个时代的产物。从结果看，它导致了国资占比的缩小，但成就了一个很长时间里的领军企业。”

　　胡锡进用一句“联想改制中涉嫌国资流失”是“那个时代的产物”就取代了整个论证过程，而且说“它导致了国资占比的缩小，但成就了一个很长时间里的领军企业”，胡锡进通过语言的巧妙变化，将人们对联想改制过程中“涉嫌国有资产流失”的质疑说得轻描淡写，而且还转移话题称，国资占比的缩小成就了一个领军企业，这里既有逻辑上的偷梁换柱，也有将“联想改制中涉嫌国资流失”的质疑转换成“成就了一个领军企业”的赞誉。

　　胡锡进继续说，“联想平庸了，但它的“国际化”模式是否也是中国企业各种经营类型中应予尊重、保护的一种，同样是值得探讨的。我们不再崇拜联想，与声讨和清算联想，似乎是不同的事情。”胡锡进显然是在正话反说，表面看他是说联想平庸，我们可能不再崇拜联想，联想也不再是国家困难时期的斗士，但不能声讨和清算联想，而是应该将联想的“国际化”模式予以尊重和保护。总之，对联想不是要质疑、声讨和清算，而是应该给予尊重和保护。

　　“至于柳杨等人的上亿高薪问题，我认为司马南的质疑反映了很多公众的共同不满。在促进共同富裕的大背景下，柳杨应当以开放的心态对待这样的批评，并加以思考。”多么轻飘飘的一笔带过，应以开放的心态加以思考，胡锡进甚至都不舍得要联想高管采取行动加以改进，而只是要他们去思考，显现出胡锡进对联想高管们的“呵护”有加。

　　第三，下面这段话应该是胡锡进要表达的核心思想，“倒过来追究联想是否导致了’国有资产流失’，需要非常非常谨慎。因为有不少民营企业和股份制企业都有所谓的类似’原罪’。”“我很担心，如果反过来追究，甚至形成一个运动，将会对中国民营企业家的积极性造成打击，增加他们的不安全感。”对这段话，司马南有详细的回应，我这里暂不作过多的分析和解读。

　　对胡锡进的文章，我有以下几方面的感觉：

　　第一，胡锡进的文章完全不提公众最关注且广受质疑的几大问题，一是联想为什么在5G标准投票时将票投给美国高通公司而不投给华为？二是联想为什么要向美军捐赠电脑等大量设备？出于何种目的？三是在将总部迁往美国后，联想还是一家中国公司吗？四是联想为何将在科创板上市的申请仅仅过了一个工作日就撤回？五是联想与滴滴到底是什么关系？六是联想是如何变成一个金融帝国的？到底有没有违规违法行为？七是最重要的，面对司马南拿出来的各种证据，胡锡进为何没有拿出证据否定司马南对“联想涉嫌国资流失”的质疑？以上关于公众对联想广泛关注的几大关键焦点问题，胡锡进完全没有提及，却说“倒过来追究联想是否导致了’国有资产流失’需要非常非常谨慎”，在“谨慎”之前加上了两个“非常”，到底是一种公允的态度还是有选择的有意回避？

　　第二，我认为，到底如何看联想，关键还是一个立场问题，如果是站在一个已经蜕变成资本家、已经没有家国情怀的所谓企业家的立场上看，无论是联想还是柳传志和杨元庆都是无懈可击的，他们为什么要在5G投票中将票投给不能给自己带来好处的中国华为？又为什么不能将票投给能给自己带来好处的美国高通？联想为什么不能把总部迁往美国而变成一家美国公司？联想为什么不能给美军捐赠电脑设备？如果站在中国的立场，站在人民的立场，看法则会截然不同。

　　胡锡进在评价联想和柳传志时，在提出“倒过来追究联想是否导致了’国有资产流失’需要非常非常谨慎”，将会对中国民营企业家的积极性造成打击，增加他们的不安全感”时，表面看是在为民营企业家的积极性着想，其实是在反复替联想和柳传志辩护，完全没有考虑国家、人民可能在这一事件中遭受的重大损失，为什么胡锡进会与站在国家和人民立场上的司马南得出的结论南辕北辙，有着天壤之别？显然是立场不同所导致的。

　　第三，胡锡进文章中有一段话我要特别提出来，他说，“我很担心，如果反过来追究，甚至形成一个运动，将会对中国民营企业家的积极性造成打击，增加他们的不安全感。”哪一句话特别熟悉和特别刺耳呢？就是“甚至形成一场运动”中的“运动”两个字。

　　今年8月份，我写了一篇文章《我们每个人都能感受到，一场深刻的变革正在进行》，我的文章中没有任何地方出现“运动”两个字，但胡锡进在评论这篇文章时却说，“中国经常讲自我革命，但它的含义是自我鞭策，不断创造新的辉煌，而不是上述文章所说的充满摧毁的运动式革命。”“在这样的国家里，需要搞运动式’革命’吗？”我的文章写了要搞“充满摧毁的运动式革命”甚至还要加上“摧毁”这样的形容词吗？完全没有，甚至连隐藏的意思都没有，但到了胡锡进的评论时，中国正在发生的深刻变革就变成了“充满摧毁的运动式革命”，这或许就是人们常说的诛心之论。

　　现在胡锡进又在评论司马南的文章中再次出现了“运动”，“我很担心，如果反过来追究，甚至形成一个运动，将会对中国民营企业家的积极性造成打击，增加他们的不安全感。”司马南的所有关于联想的视频和文章中有说要搞一场运动吗？完全没有，查一查那些年“国有资产流失”，质疑一下那些年国资改革的问题怎么哪？就要被扣上一顶搞“运动”的大帽子？这又是在暗示什么呢？

　　我们说中国正在发生一场深刻的变革，胡锡进就扣上了一顶“充满摧毁的运动式革命”的大帽子，司马南对联想提出“国有资产流失”的质疑，胡锡进也要扣了一顶“形成一个运动”的大帽子，目的何在？这里我们必须指出，我的文章中批判的是大资本家集团，司马南文章中批判的是已经蜕变成资本家的那些人，在这个语境下，胡锡进为何会变得如此暴躁，硬要拿出一顶“运动”的大帽子给人戴上？

　　那么，司马南是如何回应胡锡进的呢？司马南的回应主要有以下几个方面的内容。

　　第一，“我批评联想改制中涉嫌国资流失……系列问题，是通过公开数据展示的，而老胡却通过专家之口议论我的道德……反驳我的立论，最好还是用事实说话。”

　　司马南一直在用公开数据说话，而胡锡进却通过所谓的专家之口议论司马南的道德，反驳司马南的立论，胡锡进能不能学学司马南，用数据说话，而不是每次都通过并不公开且是否真实存在的所谓“专家学者”来说话？对此，胡锡进有何话要说？

　　第二，司马南说，“老胡强调不能追究企业家的’原罪’，无外乎法不责众。我上期节目讲过企业家与资本家的区别，真正的企业家绝不会手握’六张小贷牌照’，玩’断头贷’、’暴力催收’到乐此不疲的地步。我所批评的是资本家的贪婪，善良的老胡如认为’资本的贪婪’批评不得，尚需有一番论证的功夫。”

　　这里，司马南更是一针见血，毫不留情，意思是胡锡进有意混淆企业家和资本家的区别，或者有意装糊涂，认为’资本的贪婪’批评不得，会引发一场运动，司马南问得好，“真正的企业家绝不会手握’六张小贷牌照’，玩’断头贷’、’暴力催收’到乐此不疲的地步。”资本家就是资本家，与企业家是有着本质的区别的，对此，胡锡进也一定心知肚明。

　　第三，司马南说“我的系列视频中最核心的不是纠缠于历史，而是通过分析联想现在的财务状况着眼于现在。”而胡锡进则“担心我对联想的质疑“将会对中国民营企业家的积极性造成打击”，于是司马南“请教老胡”：“在恒大暴雷之前，谁能想到它会暴雷？恒大的前车之鉴要不要防？如果恒大暴雷之前，司马南提醒公众恒大可能有暴雷的风险，试问：这究竟是对公众利益的维护，还是打击了企业家的积极性？”

　　然后司马南对胡锡进的观点提出质疑，“联想到底有没有暴雷的风险？联想控股和联想集团的资金链是否紧张？有关银行应该站出来走两步，将实情告知公众，告知供应商：我也想问，相关银行还敢不敢对联想放贷？你们现在有没有收紧对联想的银根？”

　　自然这里仍然是立场问题，胡锡进想的是质疑联想暴雷会对柳传志和杨元庆这样的中国民营企业家的积极性造成打击，而司马南担心的则是如果联想一旦暴雷，会对中国老百姓、对联想的供应商、对给联想放贷的银行造成损失。一个考虑的是柳传志、杨元庆这样拿着亿元高薪的资本家的积极性，一个考虑的是老百姓、供应商、银行的巨大损失，立场站位不同已经显而易见。

　　第四，司马南回应了联想控股是否可以给联想集团还债的问题。司马南指出，联想控股实际上是一个金融帝国，如果联想集团出事，“恐怕联想控股自己都是泥菩萨过河吧？”司马南提出“为什么年报里对翼龙贷避而不谈呢？”“联想旗下的P2P平台翼龙贷是否有暴雷的风险？”“联想控股的高管们不应该隐瞒实情，而应以对公众负责的态度，披露翼龙贷等P2P平台的真实经营情况：让银行和供应商知道真实的风险！”

　　随后司马南尖锐地指出，“一边欠供应商上千亿货款，一边疯狂放小贷，一边又给高管发天价年薪，我看到，某些人没有企业家的责任，只有资本家的疯狂与贪婪：这一幕，分明像是’大厦将倾、能捞多捞’，有谁把公众的利益当回事么？”“动辄用’提供就业机会’等理由绑架公众、绑架政府，却不允许批评’资本的贪婪’，既然如此，我们干脆对所有暴雷的P2P平台都宽恕吧：因为，它们也创造了’就业机会’！”

　　不知道胡锡进面对司马南的激愤之问，该如何回答？我们希望胡锡进不要再以所谓的“专家学者”口吻来搪塞，正如司马南所希望的，胡锡进最好能够用事实、用数据来论证，而不要随便不经论证的下结论。

　　我们到底是应该站在人民的国家的立场，还是应该站在资本的立场，这可能是我们需要面对的主要问题。

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