雅沙·孟克（Yascha Mounk）：我对您在过去十年中从《21世纪资本论》到《平等简史》的思想演变过程很感兴趣。让我们从头开始:《21世纪资本论》的核心论点是什么，那句著名的口号“r>g”是什么意思？（译者注：按照皮凯蒂的定义，这里r代表资本收益率，包括利润、股息、利息、租金和其他资本收入；g代表经济增长率，即年收入或产出的增长）
托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）：总的来说，我研究收入和财富分配的历史已经有20年了。我在新书《平等简史》（A Brief History of Equality）中更清楚地传达了一个重要信息，那就是这场从18世纪末开始的长期的平等运动，伴随着法国大革命和美国革命，贯穿于整个19世纪和20世纪，直到今天。从这一宏大视角来看，r>g仍然很重要，且一直都很重要。如果看近几十年，甚至是疫情期间，财富持有者的演变，就会明白它的意义和作用。如果看10年前的全球亿万富翁，最富有的人曾经拥有300亿、400亿或500亿美元，而今天，他们拥有2000亿美元。所以，如果看顶级财富持有者的财富增长速度的演变，每年大约是7%或8%，这显然要比世界GDP的增长速度大得多。实际GDP的增长率可能是每年2%-3%——部分原因是人口增长——或者实际上，你可以看看平均收入增长率：平均每年1%-2%。
“r>g”首先意味着你有一个财富回报率，尤其是在顶级财富投资组合中，它往往大于经济增长率。但这并不意味着小额储蓄的回报率一定高于增长率。现在的利率是0%——如果你看看实际利率，再去掉通货膨胀，利率实际上是负的。所以对积蓄不多的人来说，（r）肯定不会大于（g）。再举一个例子，我收集了大型大学捐赠基金的数据，发现一件有意思的事。在美国，有800所大学获得捐赠基金，你能找到关于他们如何使用捐赠基金以及回报率的丰富数据，但到了亿万富翁身上，就不是这样了。我们从《福布斯》杂志上获得的信息质量不高，但对大学的资本捐赠，为我们提供了非常好的数据。从1980年到2010年的很长一段时间里，最高的资本捐赠获得每年7%、8%或9%的净回报——扣除通货膨胀、管理费用和运营费用；中等捐赠获得5%或6%的净回报；很少的捐赠基金则获得2%或3%。这可能造成了美国大学之间的巨大不平等，底下有一半或三分之二的大学并没有获得应有的资源。而顶尖大学得到的钱，比实际对他们有用的钱要多得多。如果把这种机制应用于个人以及一般的财富分配，就会看到它如何导致不可持续的财富集中，这就不仅仅是钱的问题了。
财富的分配首先是关于权力的分配。我并不主张彻底的平等。但如此巨大的财富集中在顶层，中产阶级的财富份额正在减少，而底层的50%基本上一无所有，没有安全感，没有经济机会来投资或创造财富。我认为这不仅不公平，而且对整个社会来说效率很低。好消息是，有很多办法来解决这个问题。比如通过政策和制度，通过财政政策和法律体系的变革，给工人更多权力，重塑财产概念和财产关系，让不同的人参与决策。这不仅仅是一个梦想。这就是我们在过去两个世纪看到的现象。我想传达的就是这样一种对平等历史的乐观看法。
孟克：有一些批评认为，当今世界上最富有的人实际上是来自中上阶层家庭，并通过创业活动创造财富的人：埃隆·马斯克（Elon Musk）、杰夫·贝索斯（Jeff Bezos）、比尔·盖茨（Bill Gates）、沃伦·巴菲特（Warren Buffett）、拉里·佩奇（Larry Page）、谢尔盖·布林（Larry Page）、拉里·埃里森（Larry Ellison）。这表明在过去50年左右的时间里，（r）并没有高于（g）。与此相关的批评是，财富的集中不是来自最富有的人——我们讨厌的亿万富翁——而是来自中上阶层持有的私有财产，特别是房产。所以，实际上，财富的增长在某种程度上超过了收入的增长。为什么你认为这些批评是错误的？
皮凯蒂：让我从流动性的论点开始，然后我会谈到房地产的作用。这些问题非常重要，也很有趣。总会有人不知从哪里冒出来，站到财富的顶端。你也可以提到俄罗斯寡头，因为他们的父母并不富裕：在苏联没有私有财产。根据定义，这些人算是白手起家的人。
我们西方人喜欢解释说，加州和欧洲的新手与俄罗斯人没有任何关系，但财富的变化通常是与怎么做好交易有关：在价格低的时候收购公司，在价格高的时候再出售；即使没有做出重大发明，也能获得巨大的资本收益。比尔·盖茨没有发明电脑。埃隆·马斯克没有发明推特或电动汽车引擎。成千上万的工程师和研究人员为这项发明做出了贡献，因为财富是集体创造的。私有财产是有助于限制财富集中程度的一项发明。但我首先声明，历史上所有的财富创造本质上都是集体的，我们不应该迷信个别天才创造一切的说法——这种对经济的君主主义理解（monarchical view），已经完全过时，与我们今天生活的现实毫无关系。
孟克：根据我的理解，反对声的实质，并不是关于埃隆·马斯克的财富是不是他应得的，而是他能否成为一个反例，来反驳我们过去几十年的经济驱动力是资本回报这一观点。
皮凯蒂：这实际上取决于你所说的“资本回报率”是什么意思。如果你获得了巨大的资本收益，那就是资本回报的一种形式。巨大的资本回报也可以集中在一小群资本所有者身上，无论是俄罗斯寡头低价购买俄罗斯某个行业的股票，还是扎克伯格的脸书低价购买他的一个合伙人的股票，然后价格飙升。巨大的财富总是如此。我喜欢将今天的财富集中程度与19世纪末、第一次世界大战之前的进行比较。那种认为过去没有、今天才有创新和流动性的观点，是极其疯狂的。1900年到1910年发明的汽车和电力，和今天的脸书和推特一样重要。但是，这种流动性和创新并不能对任何程度的财富集中作出解释——当回顾这一时期，并与下一个时期作比较时，我的结论是，当时的财富集中水平已经非常过分——尽管这在很大程度上是自力更生并且基于流动性的。它极大地促成了西方社会的政治不稳定，并最终导致第一、二次世界大战的爆发。从纯粹的经济角度来看，这本来不必发生。这种通过毁灭世界的方式而大幅降低的极端财富集中水平，其实也可以通过累进税和制度变革来降低。最终，二战后财富集中程度的降低实际上增加了流动性，因为一些中产阶级的人向上流动了，权力也就不那么极端集中了。
现在，回到房地产和中产阶级。你说财富不平等的增加，不是因为顶层富翁，而是因为拥有房产的中上阶层人士，这不完全正确。没错，我们不能只看亿万富翁，还要看百万富翁和千万富翁。我多次强调，想要重新分配财富，必须把目标锁定在拥有100万或500万欧元以上的人群。然而，就房地产而言，这是错的。因为基本事实是，最底层的人没有房产，只有很小的银行账户。在分配的中间环节，房产很重要。当你在收入分配中进入前10%，甚至是前1%或前0.1%时，房产所占的份额就回到了0%。要记住，底层50%的人拥有的财富几乎零，永远不到总财富的5%，在美国是2%，在欧洲是4%。在拉丁美洲是1%。所以，最重要的是，在前10名和最底层50名之间的那40%的人口拥有什么——我称他们为“世袭中产阶级”。当房地产价格上涨时，对于收入居中的40%来说是好事。因为最富有的前10%的人，房产在他们总财富中所占的份额，比中间那40%的人要少得多。
尽管如此，他们的财富份额还是下降了。如果你只考虑房地产价格的影响，这中间40%的人财富份额应该会增加——但事实上，它已经下降了。房地产价格的上涨缓解了顶层财富的集中。然而，财富集中的关键推动力与房地产无关，而与高回报的金融投资组合有更大关系。当你拥有10亿而不是1000万储备时，你可以投资于金融衍生品、私募股权、大宗商品衍生品——这是一系列复杂的金融资产。因此，房产解释不了前10%的人财富增加的原因，对于前5%或前1%的人更是如此。
孟克：你认为至少从18世纪末开始，一场走向平等的历史运动就开始了。21世纪20年代初的世界无论看起来多么不公，都比1950年或1900年的世界更加平等——后者又在许多方面都比1850年的世界更加平等。为什么在2022年，只要看一下世界的平等状况，我们就应该对自己的过去感到振奋？
皮凯蒂：我想摆脱当前的悲观主义，以一种更广阔的、历史比较的视角来看待问题。大的趋势是进化，是一场走向平等的长期运动，这不是自然发生的，而需要通过大规模政治动员、社会斗争，最重要的是通过法律体系、制度体系的建设性变革来实现——包括选举、税收、教育体系等方面。这不是从新石器时代就有的运动，而是扎根于历史的。特别是从18世纪末开始，一方面是法国大革命废除贵族特权，以及1791年圣多明哥奴隶起义，后者标志着奴隶社会和殖民社会开始终结。另一方面，你可以看到这两个运动并没有结束，从某种意义上说，我们仍然生活在一个金钱特权对政治起着举足轻重作用的社会中。今天，当我们审视我们所谓的民主时，或许比19世纪的情况更好——那时只有最富有的人才能投票——但这与真正的民主无关。真正的民主，期待的是严格限制私人资金在政治、媒体、智库中的作用，以及更为平等的参与政治进程的权利。虽然我们废除了奴隶制，搞非殖民化，结束了种族隔离和其他分隔制度，但今天我们仍然存在巨大的歧视和种族不平等问题，无论是在国内还是国际层面。
这两种演变在19世纪和20世纪持续进行，随着累进税、社会保障和劳工运动的兴起，今天的社会变得更加平等，与一两个世纪前的社会截然不同。当然，我们不该满足于此。事实上，今天的资本主义体系也与一个世纪前的完全不同。所以当我谈到未来，描述一个参与式社会主义（participatory socialism）和民主联邦制（democratic federalism）的系统时，许多人会说，“哦，这与我们今天的情况大不相同。”是的，但我要说，这种差异，比起今天与1950年或1910年的差异——后者是非常家长式的殖民资本主义——根本不算什么。我们必须把今天试图解决的问题放在这个广阔的历史视角中。如果我们只会说，我们无法改变任何经济或税收的制度，那不仅助长了悲观主义，还会导致仇外民粹主义和身份政治的兴起。因为如果你告诉人们，他们对不平等问题或当下的经济制度毫无办法，政府除了控制边境和边界之外，什么也做不了，那么，二十年后，所有的政治讨论必然都是关于边境控制和身份的。
孟克：有人就要说了，“等等，你告诉我们，在许多西方国家，非常富有的亿万富翁获得的福利是如何增长的，而我们所有政策都在加剧不平等，那你怎么能说世界变得越来越平等呢？”对此你怎么回应？
皮凯蒂：今天的不平等问题依然严重，近几十年来甚至有所加剧，但没有倒退回19世纪的水平。以下这两种说法同时成立：我们已经朝着更加平等的方向取得了一些进步，但我们仍然生活在非常不平等的社会中。如果看底层50%的人口，他们几乎一无所有。如果我们生活在完全平等的社会，他们应该拥有50%的财富。如今，他们拥有的总是低于5 %：美国2%，欧洲4%。19世纪时，则在1%到2%之间。尽管今天有了一点改善，但所占份额还是接近于零。现在，前10%所占的份额下降得相当明显。一战前的欧洲，最富有的10%的人拥有社会80%到90%的财富——几乎所有的东西。而今天，他们降到了50%到60%。谁受益了呢？中间那40%的人。这个群体过去拥有的很少，只占社会总财富的5%到10%。所以从某种意义上说，那时候并没有真正的中产阶级。鉴于今天他们占总人口的40%，这意味着他们通常平均拥有大约10万至30万欧元。所以，他们既不是很富有，但也远没有穷到极点。
现在的问题是，近几十年来，从1980/1990年左右开始，这一比例实际上有所下降。特别是在美国，过去和欧洲一样，中间40%的人拥有社会总财富的30%或35%，如今正在下降到20%到25%。虽然这比19世纪仅占5%或10%的情况要好，但不是一个好势头。在欧洲，不平等的加剧没有美国严重，但改善的趋势也停滞了。
孟克：请告诉我们，政治机构是如何赢得这些进步的？在过去的几个世纪里，什么样的政治事件、法律和制度让我们在平等的道路上取得了重大进步？你认为，这意味着未来采取什么样的政治行动，对于确保平等进程的延续是必要的。
皮凯蒂：一种说辞是，我们只需要等待增长和市场竞争来分配财富。问题是，我们已经有了两个世纪的增长，但我们没有看到底层50%人口的份额有多大改善。只是等待，会花很长时间。另一种解释是：如果我们试图将财富重新分配给世界上最底层的50%，天就会塌下来。经济将停止运转，因为我们实际上需要这种程度的财富集中来维持经济运转。但过去我们经历了一个前10%的人份额大幅下降，朝着中间40%的人进行再分配的历程，经济并没有停止运转。事实上，如果说有影响的话，那就是提高了经济增长率。
为什么会这样，这又是怎么发生的呢？未来我们能从中学到什么？有些人强调世界大战对顶层财富的毁灭作用，但这并不是最重要的部分，否则我们应该回到战前水平。所以，如果说分配上有一个结构性的变化，这是出于一个更积极、更富有建设性的原因：一般来说，福利国家的兴起和自由的、公共的、相对普及的教育，不仅为现代经济增长和现代生产力增长做出很大贡献，而且使收入分配和劳动收入分配更加平等，这也给中产阶级储蓄和积累更多财富提供了可能。与19世纪相比，税收制度在20世纪变得更加累进，向最富有的10%或20%的人征收更多的税，有助于减少中产阶级的税收。从长远来看，这些积极因素都有助于减少不平等。到目前为止，可以看到，美国经济在20世纪中期是世界上最具生产力的，这是因为当时美国的教育取得了巨大进步。在1950年，90%的人会去上学。德国、法国和日本在同一时间的比例为20-30%，得等到20世纪80年代和90年代，才能看到它们在教育和生产率方面迎头赶上。
20世纪中叶，美国的税收制度是历史上最进步的。最高税率为90%。如果取1970年到1980年的平均值，最高税率为82%。这并不妨碍增长、生产率和创新。巨大的收入差距是不必要的。近几十年来，美国亿万富翁的财富大幅增加，财富集中在顶层。这本来是为了刺激经济，尤其是带来平均收入和平均工资的更快增长。这是罗纳德·里根在20世纪80年代做出的承诺。30年后，我们看到的是，美国人均国民收入增长率被截成两段：一段是1950年、1980年及1990年，一段是2020年。我认为，这给美国带来了巨大失望，也导致共和党在很大程度上变“反”：反中国、反墨西哥、反穆斯林，因为他们必须解释为什么美国人的辛勤工作没有换来收入增长的回报。
孟克：今天的民主党在非裔美国人中得到非常强大的支持，在拉美裔等非白人选民群体中也有强烈但不那么统一的支持，但在民主党的主要倡导者、战略家、职员和决定民主党的语言和纲领的媒体渠道中，占主导的是地位不断爬升的中产阶级，他们是受过高等教育的精英。那么，美国民主党或欧洲左翼政党，还有没有希望变成一种助推器，推动这一走向平等的历史进程？
皮凯蒂：我认为，问题在于，左派已经放弃雄心勃勃的再分配计划。事实上，这一计划已经在很大程度上被大学毕业生的议程所取代。但我认为，这是由于20世纪80年代和90年代发生的更普遍的意识形态转变。苏联的垮台带来了各种后果，其中之一就是我们今天看到的俄罗斯民族主义的崛起。在西方的后果是，20世纪90年代和21世纪初，出现了对市场自我调节能力的无限信任，认为市场竞争和全球化将解决所有问题，因而可以不再考虑再分配或政府监管的问题。我认为，在2008年金融危机之后，这种情况开始改变了。人们已经意识到放松管制的问题和市场竞争的局限性。我认为，新冠疫情更是促成了新自由主义的终结。今天的大问题是，“新自由主义会被美国、俄罗斯、欧洲、印度和巴西的新民族主义取代吗？或者，我们将为平等和再分配开启一个新的议程吗——我说的是‘参与式社会主义’”。有些人不想用“社会主义”这个词：好吧，如果你愿意，可以用另一个词。但无论如何，我们需要重建一个平等主义者、普遍主义者的平台。如果左派不朝这个方向走，他们将永远无法重新获得工人阶级的支持。对大多数工人阶级选民来说，好消息是，他们并没有被仇外右翼所说服。大多数工人阶级选民实际上呆在家里，拒绝投票。如果你想让这些选民回到投票站，就必须这么做。以亿万富翁税和财富税为例——这在美国非常受欢迎，不仅对于民主党选民，对于共和党工薪阶层选民也是如此。如果民主党精英继续反对这种演变，将不利于改变现状，因为这会强化左派已经被精英化的选民印象。要实现这一目标，需要对经济平台进行重大改造。
孟克：让我们想象一下，白宫办公厅主任罗恩·克莱恩（Ron Klain）明天给你打电话说，“我们在民调中苦苦挣扎，特朗普很有可能在2024年回归，并将对我们的民主构成重大威胁。请告诉我们，我们如何改变，才能真正帮助解决这些问题，才能真正走向平等，才能动员所有留在家中的人。”你认为他们需要在文化上做出什么改变，以确保民主党不再被视为一个“高知精英的政党”？他们需要在经济计划中做出什么样的改变，来吸引今天那些要么呆在家里，要么想投票给共和党的工人阶级选民？
皮凯蒂：这是一个关于美国的问题，对吗？让我澄清一下，我对美国并不抱太大希望。美国的政治体系被金钱和私人金融腐蚀得太厉害了。这可以改变，但我认为欧洲或世界其他地方更有希望。
我提议为所有人设定一个最低限度的遗产：每个25岁的人都能得到12万欧元或15万美元，这将创造一个更有活力的经济。美国的许多穷人不相信经济是平等的，如果你看看底层的50%、60%甚至70%。他们不相信顶层的人拥有一切，是因为这些顶层人士的生产力高，也不相信，他们自己身居底层，只是因为懒惰和生产力低。在零工经济、传统蓝领工作、服务行业、商店和各种医疗部门中，人们在极其恶劣的条件下努力工作。如果你有一个平台，以非常雄心勃勃的方式，朝着这个群体的方向重新分配收入和财富——我认为这是让选民回到投票站的唯一方法。
如果西方国家不能在西方内部以及国际层面推广一种更加平等的经济发展模式，我认为，专制型发展模式将在某种程度上成为竞争的赢家。这一点事关重大，我们必须放弃导致权力和财富更集中在少数人手里的意识形态主张，这是完全错误的。我可以理解，为什么很多人害怕关于财富合理分配的民主审议，他们会说，“如果我们开始对财富再分配进行民主审议，将怎么收场？这事太复杂了。所以，让我们神化胜利者。不要碰它了吧。”我知道这种想法从何而来。但最终，这种虚无主义的民主会给专制模式提供发言权。而且这种想法也缺乏对历史的正确评估。因为如果你看看 20世纪的经验，随着教育和社会保障的发展，累进税收制度取得了巨大成功。这些是我们今天需要考虑的新步骤。
孟克：如果我们成功地推动了更多平等，我们的社会在50年或100年后会是什么样？
皮凯蒂：总体而言，将是一个权力分配更具包容性的社会。我们已经谈了很多关于财富的问题，但我要强调，最重要的不是金钱本身，而是随之而来的权力和机会。当你没有任何财富时，你与社会讨价还价的能力一般来说是很小的。如果你一无所有，或者只有债务，你不得不接受一切：任何条件下的任何工作，任何给定的工资，因为你需要支付房租和养家糊口。如果你有大约20万欧元或美元——与拥有数百万或数十亿的人相比当然是很少的，情况会变得很不一样，这意味着你不需要马上接受一切。你可以再考虑一下。你有其他选择，你可以开一家公司，可以在支付房租之外，实施一些新的计划。这其实就改变了社会的权力分配。
现在，还有其他方法来改变社会的权力分配，例如以更加平等的方式参与选举进程、资助政党和媒体。有人提出关于民主平等券（democratic equality vouchers）的建议，以便在政治影响力方面有更平等的权力分配。但我认为20世纪最成功的变革之一，是工人拥有更多权利。在德国、瑞典和北欧国家，工人在公司董事会中拥有高达50%的投票权。好吧，对股东来说，通常是50%再加1%。但这意味着，作为工人，如果除了这50%的投票权之外，还拥有公司资本的10%的股份，或者如果一个地方政府拥有公司资本的10%的股份，那么多数可以转移到工人身上，即使股东拥有公司90%的股票。我可以告诉你，从一个股东的角度来看，在法国、美国或英国没有这种集中度，这看起来像共产主义；而德国和瑞典自20世纪50年代以来一直这样做，并且非常成功。我认为，这使得员工能够参与公司的长期战略。在我想象的50年、60年、80年后的社会中，我们应该在此基础上更进一步。
我的建议是，在所有公司，无论大小，你都应该有至少50%的工人代表投票权。尽管其他50%的投票权归股东所有，但你可以对单一股东的投票权份额设置上限。你需要通过税收制度和财富再分配，以及通过监管公司和经济单位的法律制度，对社会权力进行永久性地重新平衡和再分配。这是我想象中未来的一种权力循环。
如果回顾1910年工人或承租人的权利——物业所有人可以解雇工人或赶走承租人，可以第二天早上将租金加倍或将工资减半，因为他们拥有这座建筑或这家公司——今天我们会说，“好吧，这非常极端，今天的规则禁止这样做。”从长远来看，我正在研究这些规则的转变。当然，我们的理性规划，总是跟不上历史所遵循的真正进程。我只是想对可能的轨迹给出一些提示。面对重大危机，尤其是即将到来的环境危机，我们发明了解决方案。再加上与专制型发展模式的竞争，我们可以很快改变对财富不平等的态度和对经济体系的态度。因为当人们比今天更强烈地意识到具体后果时，人们对从事太空旅游、整天乘坐私人飞机并到处传授成功经验的人会改变态度。他们会很快意识到，这并不有趣。
因此，有许多难以预测的变革力量。但我认为，就像过去一样，这些变量将改变权力关系，最终改变制度，这比我们想象的要快得多。当然，每个社会的精英们总是说，什么都不会改变，什么都不能改变。然而，事情一直在变。将来也会像过去一样。经济和政治历史的教训，可能有助于我们实现经济知识的民主化，为这一可能的变化做好准备。但显然，这需要一场重大的社会和政治斗争。
本文原载Persuation
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