宇文利：北京大学马克思主义学院教授，《思想道德修养与法律基础》授课教师。
李健：北京大学马克思主义学院讲师，《思想道德修养与法律基础》与《毛泽东思想与中国特色社会主义理论体系概论》授课教师。
Q：听说西方没有专门的思政教育，而是将思政教育融入其他课程中，是这样的吗？
李健：是的，国外的思想政治教育，它可能有那么一两门公民教育课程。公民教育课程并不像咱们学校思政课的分量这么大，但是起到意识教育作用的课却不仅仅是这个公民教育，几乎所有的课都包含着意识形态教育。
比如说它的专业课系统，它的法学、它的社会学。具体例子比如：他们的经济学的教育，主要以新古典经济学为主，而新古典经济学本身就含有很大的意识形态性，它强调一种没有政府干预的市场经济是一个最好的制度，而且它自古以来就是一种最好的制度。这样一个不区分国家、民族、时代的制度，就是自由的市场经济。这样一门课程，与其说是一门经济的科学的课程，不如说是一个意识形态教育的课程。它让美国学生通过理论上的训练，去相信他们所生活的社会是这样一个自由，合理的社会。
你比如说他一个学生明明生活得十分悲惨，学费很贵，住宿费也很贵，吃饭也很贵，他可能要有很多的助学贷款，但是他会非常认同他的这样一个状态，就是他认为这样一个市场经济是一个十分合理的制度，所受到的教育就是应该付出这样的代价。他并不认为这是一个公民权，而是一个市场交易的产品。但是在我们看来，肯定不是任何一个东西都可以进行市场交易的，比较典型的，比如人能进行市场交易吗？你能不能把一个人变成一个奴隶呢？比如器官能不能进行市场的交易呢？比如婚姻能不能进行商品的交易呢？很多东西都不能进行商品的交易。我们看到这种经济学的教育，使得在头脑中商品交易的边界远远扩张出了它应有的范围，使得一个生活很悲惨的美国学生会认同这样一种制度。
宇文利：这种在美国大学里被采用的教育方式，实际叫做隐形课程。
我们现在的思想政治教育是显性教育，美国没有将思想政治教育的理论拎出来，把它条理化、系统化，进而形成学科和专业，美国人将思想政治教育分散到各种学科中。比如历史学科，美国学生从小学到高中到大学，都有历史教育，就是讲美国历史。美国历史与其他国家的历史相比较的过程中就暗含着一个结论：美利坚民族是一个伟大的民族，美国是一个伟大的国家，美国历史是一部光荣的历史。这就将爱国渗透到里面去了，是一种渗透性的离散性的教育。这种课程叫隐性课程。像医学课程讲医学伦理、医学道德，自然科学课程讲技术道德、技术伦理，这些各种自然科学、人文科学、社会科学的教育都贯彻着一种要捍卫美国价值观的东西。
美国的政治价值观是由宪法规定的，美国宪政治国，宪法至上，宪法放在那里，所有东西都不能违宪，老师如果课堂上讲了违宪的东西就是违宪。有高高的尚方宝剑悬在上面，但在尚方宝剑之下，你可以选择非常灵活的形式，所以教育教学的自主权很大，老师可以在课上带着学生参观一个地方，讲讲纪念碑的来历，这就是上课，自由度很大，但这种实践教育效果会提升。这是美国政治教育的一个重要特点，就是隐性课程的方式。
在隐性课程中真正起指导作用的理念是六七十年代以后出现的“价值成型理论”。价值成型理论不仅是树立一方相对于一方的权威，我们的教育从小就是树立教师对学生的权威，老师会告诉学生1+1=2，如果你不相信1+1=2，那你就错了。“确定一方一定是权威的”这种教育理念一直延续到了大学教育，这是东方教育的传统。美国的教育理念，特别是杜威的进步主义教育理念，他讲教育来源于生活，生活的体验是最重要的，所以教、学、做合一，让学生从中去感悟什么是对的什么是不对的。这就是价值成型理论，就是让价值自己去成型。
比如我们课堂上有辩论，我们出一个命题，比如“一个人的妻子生病了，如果没有药的话妻子就会死掉，他为了救他的妻子去药店偷了点药”，偷的行为与救人的目的之间存在一个悖论，他的行为可不可以被饶恕？饶恕的理由是什么？这样做在什么程度上是可以原谅的，什么程度上是不可以原谅的？当这种非法的偷遇到合理的救人目的，这种冲突怎样解决？制造价值冲突，从冲突中使你的思想成型，就是价值成型理念。国外思想教育，或者说价值观教育、公民教育，其实质性的东西就在于隐性课程加上价值成型说。
相比之下，中国的思想政治教育最早跟前苏联有联系，因为共产党闹革命，苏联是共产国际的一个支部，苏联叫政治教育，我们也把这个名称搬过来。直到苏联解体之后，原苏联包含的这些国家，仍然有政治教育这样的说法，在大学里仍然有政治教育这样的讲座或课程。仍然讲无产阶级、讲马克思主义。在欧洲是有的，比如波兰、匈牙利，原来靠近苏联的地方，受它辐射和影响，还保留着这样的教育。在远欧、西欧国家，像英国、法国，就讲公民教育，整个欧洲本土上叫法不一样。德国近代以来军事有一种权威，跟它的皇权政治体制有一定关系，所以在德国也叫政治教育，有的地方也叫公民教育，但是政治教育（political education）是主流。像匈牙利、捷克这些国家的网站，如果去查公民教育，文章很少；但如果去查政治教育，文章就很多。有一部分专门研究这种东西。名称叫什么、实质内容是什么、是怎样开展的，这与国家的国情、社会发展阶段，以及政治发展需要有着密切的联系。
Q：您对国外思政教育这个形式怎么看？
宇文利：目前国外没有院校设置思想政治教育这个专业，但是思想政治教育代表的这种本质的教育，自古就有。只要在阶级社会，有政党、国家政权存在的组织中都会存在这种教育，从广义上讲是意识形态教育，从狭义上讲是政治意识形态教育。意识形态教育包括很多，比如宗教教育、美育艺术等，都是意识形态，但是思想政治教育仅是其中跟政治有关的，是政治意识形态教育。我们曾经把马克思主义理论教育与思想政治教育这两个概念反复用过，在思想政治教育这个学科成立之前，我们进行的是马克思主义理论教育，我们在高校开两门课：马克思主义理论课和思想品德课。
它们之间有相同的地方，思想品德课在政治意义上其实就是一种政治伦理和政治品德，当官的要讲“官德”，行政的要讲行政伦理。共同性在于在国外也没有“马克思主义理论教育”这个名称，在国外谈思想政治教育这个概念的时候，它包含的内容很复杂，直到今天为止，经过30多年的讨论，它还包括很多方面的内容。比如在二级学科思想政治中包含着道德教育、政治教育、思想教育，有人把心理教育也纳入其中，最近还有人将生态教育、生命教育等放进这里，所以思想政治教育可以是广义的也可以是狭义的。广义的是一个筐，什么都可以装进去。狭义的指这些教育跟政治体制、政策、政治管理、政治运行、政治社会化紧密相关的一些政治意识形态教育。里面最狭义的一部分就是这个国家的政治哲学、政治理念的教育，从这个方面来讲，古今中外所有国家所有阶级都会强调思想政治教育。
不过，其实“思想政治教育”这个名称时间不长，大概有30多年的历史，在历史它曾经有过许多名称，比如在五六十年代叫政治思想教育，在更早的革命战争时期叫思想政治工作，后来又叫思想工作、政治工作、宣传工作等等，这里面分两类，一种是实践性的、实务性的工作，比如宣传部和组织部搞党建；高校里的思想政治教育是从实践部门总结经验，渐渐学科化，成为一个学科一个专业，这样的一个历程，在我们国家只有30年的历史。我们国家在1984年开始真正出现思想政治教育这个专业，后来慢慢学科化，设立本科、硕士、博士、博士后流动站。
Q：您能具体说说国外思政教育的发展情况吗？
宇文利：二三十年代是第二次世界大战的发生发展。二战中死了很多人，而且这个战争对社会有刺激作用，比如刺激军工、技术等，国家要创新制造武器。四五十年代，兴起的是技术教育。你为谁生产子弹、为谁生产工厂，就是技术伦理教育，或者叫政治化的技术教育。这种伦理包括你要保卫国家，保卫美国政权，打赢二战等。尽管重生产、重生活技能，但里面也有一些指向型的问题，就是技术与技术教育、技术伦理，让技术工人在掌握技术的同时也获得思想思维和精神：我生产技术是为了谁？为了干什么？
五六十年代，相对而言民权兴起，美国社会矛盾冲突，种族之间的矛盾激化，像从《阿甘正传》、马丁·路德金的运动看，可以发现美国政府出现了危机。要消灭这种危机，同样需要加强政治教育。这种人权教育与后来的女权主义不一样，是在宪法范围内的，讲平等也好，讲自由也好，都有一定程度的范围。
到六七十年代，发生了新技术革命，人被技术异化了，某种意义上讲，中国当代也存在这样的问题。比如人通过手机学习知识，我们的生活离不开电脑，我们行路要用汽车，有时谁有汽车、谁的手机高端、谁的电脑先进，好像他的社会地位就高。实际上人的社会地位是由他本身的价值大小、他对社会做的贡献决定的，这是评价的重要指标。因为我还在用小米手机，别人已经在用高档手机了，就好像他社会地位高，这实际上是一种异化的表现。所以七八十年代随着技术的异化、技术的发展，出现了价值观的教育。
到了九十年代，人的生活也出现了异化。比如年轻人开放了，堕胎等等这种事情就发生了，所以90年代又回到道德教育：人要守住道德伦理，人要信仰上帝。美国刚刚建立大学的时候，一些神学院宗教课堂上讲宗教，但到捌玖十年代，中间这么长时间有时候都不讲了，到90年代又出现了对宗教教育的回归。在这个过程中，都会存在旨在塑造一个政治人、旨在使政治体制或政治理念社会化的教育。这就是政治教育，只是名称不一样。
从二三十年代的道德教育，到技术伦理教育，到价值观教育，再到道德伦理教育的回潮，在六七十年代、马丁·路德金的时期还有一段人权教育，也叫公民教育。这些东西虽然随着社会发展的节奏进行调整变化，但是它们本质上都是政治教育。都是为了实现人的政治社会化，使一个人怎样成为一个在社会中有了一定的政治素质、政治理念的人，和产生相需要的政治行为的教育，这就是政治教育。
Q:那为什么我们的思路和西方相差这么多呢？
宇文利：中国和俄罗斯的思政教育其实有很大的相似性。中俄之间的相似性远远大于中美之间的差别。近代以来中国的教育与苏联、俄国之间有着比较密切的联系，比如在这几个方面有相似性：教育权威的设立，俄罗斯课堂设置的形式与我们课堂设置的形式是类似的；俄罗斯开会组织的形式与我们开会的形式也有很大的类似；再比如知识传授的形式，课堂组织、学生学习的模式会比较类似，比如识记为主、教授为主，学生被动应付这种情况也是比较类似的。还有就是讨论比较少，价值成型的部分比较少，在这些方面中国与俄罗斯是有很多类似性的。大抵这样，我对这些方面了解得不是特别多。
Q:您觉得像国外的思想政治教育有没有什么问题呢？
李健：当然有了。美国的思想政治教育也会有和学生的实际生活状况相差很远的地方。比如你涨学费超过的一定的限度，就会引起学生的反应。
我是亲身经历过这样的事情的，并且和相关的当事人比较熟悉。08年金融危机之后，美国财政大量资助华尔街大资本家，这样导致向各州大学拨款减少，各州大学财政比较困难，大学就要涨学费，上涨幅度过大。像我那个学校大约是从17000美元上涨到23000美元，上涨了5000美元，这5000美元相当于一个美国普通劳动者2个月的工资。对于很多学生来说这是不可接受的涨幅，不是只长300~500美元，而是一次涨5000美元。而此时恰好是美国金融危机之后的裁员潮，很多学生的父母正好失去了工作，所以这种涨学费使得学生要么进入极高的助学贷款、存在极重负担的状态，要么直接失学了。这时候虽然进行了很大的意识形态教育的努力，但还是失败了，学生在全面范围内进行了反抗。我们关注的是“占领华尔街”，其实美国发生的不仅仅是“占领华尔街”，还有普通学生抗议学费上涨的运动。
在我那个学校，大概有3000本科生和研究生参与了反对学费上涨的游行，有一个月大家都拒绝去涨价了的健身房和食堂。这个斗争当然最后还是失败了，有学生失学了，也有学生被迫借了高的助学贷款。
斗争确实惊心动魄，在这里面美国的奥巴马政府有更大的宣传力度，但他的宣传和学生的生活也出现了差距。就像我们国内的宣传有时候和学生的实际也会出现差距一样，美国也会出现这样的差距。
宇文利：是的，没有不存在问题的教育。人类自古以来的教育就是在发现问题、解决问题中前进的。有时是主动发现问题，有时是主动设置问题。“国外”范畴太大了，就某一个国家来讲，思想政治教育的问题出现的情境，一定是它适应或不适应当时政治变革的需要、社会政治化的基本需求。如果能够适应，它大体上是没问题的；如果不能够适应，要么是过于滞后要么是过于超前，或者就是国家与国家之间的水土不服。美国公民教育中价值成型的方法、隐性教育的方法，放在中国也可能水土不服。政治教育的终极目标与当下目的之间存在矛盾，教育只有在解决这种矛盾之后才能前进，在解决这个矛盾上出现的问题，就是政治教育的问题。
解决政治教育问题与解决其他教育问题一样，总是在解决社会发展的张力过程中去进行的。正是因为要去解决张力，所以才要不断去变革，永远恒定不变革的政治教育是难以立足的。
我们应该讲马克思主义的精粹，讲它在哪些地方解决了什么样的问题。它最重要的价值就在于，这样的科学理论揭示了很多真理性的东西，把这些真理性的东西找出来，用在已经变化了的时代教育中，让人学会一些方法。所以马克思教育的真谛在于它的科学性与革命性，科学性和革命性体现在它的立场、观点和方法中。有很多已经变化了的情境，我们讲思想政治教育始终要在已经变化了的社会情境中不断去问、不断地怀有一种理念：思想政治教育是谁的思想？何种政治？如何教育？
如果能够贴近这个命题，对这个命题做出精准的回答，那思想政治就不会出问题。谁的思想？思想是统治阶级的思想，当下中国思想是广大人民群众的思想，代表最广大人民群众利益的思想，它的代言人就是政党。政党虽然现实有很多不尽如人意的地方，但其做决策始终是向代表大多数人利益的方向走的，它的智慧其实反映了人民的思想。
何种政治？拿中国来讲，中国的政治不能脱离中国的国情，是可以发展的，但不能超过这个阶段。何种政治？一定是自我的、当代的、中国的、人民的。
Q：您的这些经历对教学或者生活有什么启发吗？
李健：第一，他让我坚信我讲的东西是对的。
这是个很奇怪的现象，在国外的留学生，对中国现行的制度和现行现象的认可程度远高于国内学生。这种现象的原因是存在对比。
在国内，有些媒体天天说美国好，天天说中国不好，但是你一出去你会发现，中国好的地方多了去了。对于学校的学生住得起宿舍、吃得起食堂。你去那儿住不起宿舍、吃不起食堂。这是很让人恼火的一件事。你如果每个学期出去找房子，然后因为便宜你会住的很远，然后每天要坐公交车去上课，中午回不了宿舍，然后你每天要买菜、做饭、洗碗。你再回到国内一看，国内生活就像天堂一样。但是我们有媒体说过这件事吗？没有人说啊。我们的媒体天天说美国的苹果手机600块钱一个。但是对于学生来说最重要的不是苹果手机，我可以不要手机，但是我要食堂啊，我在美国想食堂，都想哭了，天天做饭是非常烦的。
我在美国的话，我看到很多女同学的生活惨不忍睹，因为我们男学生相对而言攒钱的意愿就小一些，女孩子比较省一点。像我们出去吃了就吃了，吃了10美元就10美元。很多女同学就去买很多速冻蔬菜，自己蒸一些米饭，长年累月就吃这些，天天吃速冻蔬菜，天天从塑料口袋倒几颗豆子，拌一些米饭。这哪是人过的日子？但你想想你在中国过的是什么生活，所以我认为基于他自己的生活状态他对中国的认可度比较高，这是很正常的。
第二，在国内外对比的角度，我确实比其他老师更有说服力。
比如我能举出一些日常生活的例子，没有去过国外的老师他可能说不出来。而这样的细节是比较有说服力的，因为一个学生形成现在这种片面观念，来自于美国好、中国不好这种片面的宣传。如果他天天想着苹果手机600元一部，然后我在中国手机要5000元一部，他肯定要说中国不好。但是他没有看到另外一个方面，如果把生活的全貌都展现给他们的话，他们有可能会做出客观的评价。
最后一点就是，对我理论的研究也有一些促进。
因为原来在进行某些理论对比的时候，比如说看待马克思主义对西方经济学、对于西方法学和西方政治学的批评的时候，我没有感性的基础。但是现在我有了感性的基础了，所以我能够看出抽象论战背后的实际意义。
比如说马克思主义认为虽然同样是人，资本家和劳动者是不平等的，而西方经济学认为劳动者和资本家是平等的，他们都是在市场上提供自己应有的要素。因为我有过在国外生活的经历，我就看的非常明显：比如说美国的穷人，他可能真的就非常穷，他真的非常需要找资本家。举个最简单浅显、跟咱们的学生接近的例子，在中国任何一个学生都可以到北大来上学，而不会遇到客观的困难。哪怕你是个来自深山农村的孩子你也可以来到北大上学，只要你能考得上。但是在美国不是这个样子的，你可能你考上了哈佛，但你上不起，因为他太贵了。这两个人确实是平等的，但他们的实际生活中是不平等的，比如我自己的导师是哈佛大学毕业的，他的父亲就是个从事高尔夫球贸易的大商人，而我有些在美国的同学，他们本人是被哈佛给录取的，但是却上不起哈佛。在我看来，虽然美国的法律宣称我的导师是和他们平等的，但他们在上哈佛这件具体的事上是不平等的。但在中国就没有这种现象，我的同学中有非常有钱的学生，也有非常贫穷的学生，这会对你们的思考产生一些影响。
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