孔庆东:谁是文化的罪人？

中国共产党第十七届六中全会在京举行

（2011.10.19）

主持人：中国共产党十七届六中全会在京举行，全会听取和讨论了胡锦涛受中央政治局委托作的工作报告，审议通过了《中共中央关于深化文化体制改革、推动社会主义文化大发展大繁荣若干重大问题的决定》。想听听孔老师怎么看待“深化文化体制改革”。

孔庆东：共产党又开了一次六中全会，十七届六中全会。对于党的这种会议报道，由于报道的语言比较“程式化”，所以一般的老百姓不感兴趣，觉得这说的好像又是“八股文”嘛。我们一定要善于听新闻、善于看政治、善于分析官方文章。在这样一个时刻，中国内忧外患、很重要的时刻，中央开了这么一个会，主要讨论的是什么呢？主要讨论的是文化问题。这一次会议，它都是从正面讲的，“我们要这样要那样”，那么我们从反面解读，实际上就是我们的中央领导已经认识到，我们中国现在最紧迫的，或者说最落后的是什么呢？最落后的是文化。前面说的都是很对的，我们共产党从成立那天起，特别是在毛主席领导下的中国共产党，最重视的是文化建设。我们一方面继承了中华民族优秀的传统文化，同时又带领先进文化——这段话如果用来形容毛泽东所领导的共产党，那是对的。但是近些年来，不是这样，特别是近二十年来，中国的文化处在一个不断滑坡、由强势走向弱势这样一个阶段。表面上你看我们说是“弘扬弘扬”，为什么要弘扬啊？因为你低落了。我们现在社会上很多的问题都可以归结到文化问题上，比如道德、比如教育。在国际上我们丧失了话语权，为什么呢？你的文化不站在制高点上。所以我们的国民，特别是青少年，都在被美国文化洗脑，甚至还不是美国文化，是美国殖民过的、那些殖民地的下三滥的文化。即使学习外国文化，都没学习到人家好的，把人家垃圾拿过来。所以我们的青年一代，是什么都不知道——他好像是崇拜美国，你问他美国哲学家有谁、美国的画家有谁，他啥都不知道，他知道的全是美国下三滥的东西，就知道美国的粪便，美国有营养的东西全都不知道——这正是我们自己文化建设没有搞好的一个原因。那么这一次中央重视文化问题，这个重视，是对的，但是，我们中国有这样一个情况，往往党中央重视什么事情，开完会就完了！下边一传达，传达完了就没有人去做实事——怎么落实、怎么操作，怎么样去支持那些真正扎扎实实搞文化建设的单位，怎么样去制止那些歪风邪气？比如说像我们“第一视频”，每天都在认认真真、扎扎实实地搞建设，党中央为什么不支持我们？党中央为什么还纵容一些汉奸媒体对我“第一视频”发起猖狂攻击？就是说一个党的好的政策，最后得落实到具体的操作行为上。如果像我们“第一视频”这样的好媒体得不到支持，那我们就会心灰意冷，汉奸、卖国贼就会得意洋洋。所以一定要在文化界树立正气，要弘扬正气、打击歪风邪气，这样做一次，胜过开一次会。这个会，我觉得不要是开完会各地一传达，又跟没开过一样。那下一次开会，我们党和国家领导人还这么再讲一遍，讲多了，老百姓就麻木了，就不再相信了。

网友：十七届六中全会结束了，还是深化社会主义文化建设。十八大也将在明年下半年开始，希望薄书记能进来，近平同志能带领人民重新走上真正的社会主义道路。

孔庆东：说到这个问题呢，现在国内外反动派正在拼命围剿习近平同志、围剿薄熙来同志。他们就怕有一点正气的人当领导，他们就怕中国好好搞社会主义，他们就怕中国国富民强、文化繁荣兴旺，一定要把你打散，天天你有缺点就给你放大，没缺点给你找缺点。总而言之，就不让中国人民好好活着。所以我觉得，作为中央的领导，第一个是要看明白这一点，第二个是要从中华民族的根本利益出发。中国的老百姓，也应该尽量地关心我们国家的政治，不要老指望政府、老指望当官的，我们自己如果不奋斗的话，当官的他也没精神——当官的也是人嘛！

网友：中国人民最怕的就是改革，每一次的改革都是对人民的宰杀。

孔庆东：本来人民是拥护改革的。改革一开始的时候，那口号说得很漂亮，大家都拥护，但是拥护来拥护去，发现上当了。就像当年鲁迅先生写的“革命”一样，一开始“革命”大家都拥护，最后革革革都革到人民头上、革到老百姓头上，得到好处的都是贪官污吏、各地军阀，于是人们就对“革命”失望了。鲁迅自己都对“革命”失望了。我们今天不要把今天的改革，弄成当年的“革命”。

网友：话说得好，就是有法不依，道德败坏。

孔庆东：这两句话说得都到点子上，但是背后还是一个文化问题。就是我们破坏了自己的文化，非说中国不好，啥都美国好，而你说的那个美国呢，又不是真实的美国。

网友：文化教育是国之根本，要与时俱进，取其精华，剔除糟粕，循序渐进提高国民的文化水平。

孔庆东：这话说得都很对，最后要有配套措施。

网友：已经乱得不可控制了，现在才开会，马后炮能起多大作用。不发现苗头，不把握方向，无能啊。能提出文化安全也算有点进步。

孔庆东：确实。刚才中央六中全会的文件里的很多话，其实都是这几年孔和尚讲过的，比如关于德治和法制的关系、共产党与传统文化的关系，几乎全部是孔和尚的观点。但是你为什么不能早点提出呢？为什么不能在孔老师说之前党中央先提出，非得让孔和尚这样的人先提出呢？这就有点刚才这位网友所说的“马后炮”了。什么事情让我这样的人先说出来，那我说来是没有用的，我说的顶多起一个批评和呼吁的作用。你党中央说得很慢，最佳时机就已经错过去了。

网友：老孔讲评鲁迅系列课程的mp3俺听了几十遍，太棒了，真正的文化出于人民、属于人民。

孔庆东：你听的是我《百家讲坛》讲鲁迅吗？其实，《百家讲坛》讲鲁迅还讲得没有放开，也许你会听到我在北大讲的鲁迅。我在北大也是每隔几年开一次“鲁迅研究”课。

主持人：怪不得现在有人说孔老师是“当代鲁迅”呢。

孔庆东：那不是，我是当代鲁迅精神的传播者，绝不敢说是“当代鲁迅”。

网友：在这个历史关头，我们的文化事业要健康地发展。今天我们的文化到了最危险的时候。最根本的就是文化。

孔庆东：说得没错。一个民族，没有它自己的文化，这个民族等于就不存在了。

姜昆炮轰郭德纲：不少人追捧下三滥艺术

（2011.10.19）

主持人： 孔老师，我记忆特别深刻的是，刚开始跟您做节目的时候，您评了一期郭德纲徒弟“打人事件”。

孔庆东：对，在我的人生历程中，叫作“郭德纲战役”。

主持人：我们现在又来看一下郭德纲的新闻，郭德纲最近好像跟姜昆，两个人在网上“炮轰”。

孔庆东：没有，郭德纲没有炮轰姜昆，是姜昆炮轰郭德纲；郭德纲又一次被欺负，郭德纲被动挨打。

主持人： 哦，就知道孔老师要替他说两句。我们先来通过微视频来看一下他们之间到底发生了什么事情。……孔老师，您怎么看这个事？

孔庆东：最近，姜昆利用自己的官方身份，在文联和作协举行座谈会上，再一次猛烈炮轰郭德纲。他说这个——比如我们题目上写的，“不少人追捧下三滥艺术”。那我觉得在这个问题上，我们要理性地分析一下。姜昆有两个身份，第一，他是著名的相声演员；第二，他是中国曲艺团的团长，曲艺界的领导，共产党员、党的干部。我们分别从这两个角度来分析。姜昆作为一个相声演员，他给中国奉献了什么东西？他讲的是什么相声？这需要分析吧？第一，姜昆的基本功，用我的话说“狗屁不是”。相声讲究“说学逗唱”，这四个字姜昆哪一个字合格？说，不会说，叙述一个事情乱七八糟。学，他会学什么？什么也不会学。你给我唱一段京剧，唱一段评剧，唱一段河北梆子，唱一段豫剧，唱一段秦腔，什么都不会唱！你会说快板书，还是会说大鼓书，还是会说山东快书？什么也不会。逗，姜昆这个逗，能逗什么？就只能逗“鸡鸭鹅狗”！像我这种水平的人，就没有在姜昆的相声面前乐过一次，只能感到恶心。唱，相声的唱唱什么？唱太平歌词。说学逗唱，你给人家郭德纲擦鞋底儿都不配、都没有资格。那么，你有创作能力？也没有。人家郭德纲的相声是自己创作的，你姜昆说的，包括很多著名的段子，哪个是你自己创作的？那是人家梁左创作的。写不能写，说学逗唱狗屁不是，你怎么成为优秀相声演员呢？那你的名气从哪儿来的呢？名气从政治上来，钻政治的空子。可是你钻政治的空子，到现在一看，也错了。姜昆的成名作《帽子工厂》，上来就说“四人帮疯狂破坏无产阶级文化大革命”，我请问姜昆同志：四人帮怎么破坏无产阶级文化大革命了？你给我解释，解释不了吧？！所以我在微博上对姜昆的评价，可能是尖锐，话糙理不糙，我说的“姜昆是相声界下三滥的典型代表：政治上趋炎附势，艺术上狗屁不是，人品上欺行霸市！”何况你姜昆还是曲艺团的团长，自从你担任曲艺团团长以来，中国曲艺怎么样？中国还有曲艺吗？中国曲艺走向衰亡！你现在在电视上也好、在剧场里也好，我们除了相声，还看到什么其他的曲艺了吗？你听过单弦吗？你听过天津时调吗？什么都没有。中国曲艺何在？再加上你是一个领导，你对郭德纲也好，你对什么“嘻哈包袱铺”也好，你对年轻一代相声演员也好，你应该采取什么态度？是无情镇压、恶毒打击吗？这是一个当领导的作风吗？你作为一个共产党员，对我们党的文化建设方针，为什么一定要恶毒攻击，一再抗击？我们刚才评论的第一条新闻，就是我们党的十七届六中全会，又一次要建设我们中国的文化、繁荣中国文化，而你姜昆所作所为，处处都在破坏中国文化。现在能够代表中国相声，挽救中国民族曲艺的，只有郭德纲！郭德纲不是完美的，郭德纲可能有这样那样的缺点，那你作为曲艺界的领导，作为一个共产党的干部，怎么对待这样的同志，怎么对待这样的同行？第一，要大力支持；第二，要引导。你自己相声说得不好，那你可以扶植别的人把相声说好嘛，怎么能上来说“郭德纲是下三滥”——郭德纲哪里下三滥了？郭德纲敢于尖锐地讽刺社会现象、讽刺政府、讽刺领导；而且郭德纲的艺术到哪儿都是一流的，郭德纲写的顺口溜，你都写不出来。所以我觉得姜昆同志非常傻；我觉得姜昆应该向郭德纲道歉，向中国曲艺界道歉，以后不要再发表这样不负责任的言论。多多少少，你也是知青那一代混出来的，也对中国这片土地应该是有感情的，怎么能身居高位，带头破坏中国传统文化呢？我觉得和我们党中央的精神，是严重地抵触的。

主持人：那么对于众人的支持，我们也看到郭德纲他感慨的是：“長江後浪推前浪，前浪酸死醋罈上。令人无奈的是有些同行净干些太监骂青楼的事。”

孔庆东：人家郭德纲他没有官方身份，郭德纲是弱势群体，郭德纲是民间，郭德纲不是党的领导干部，没有一官半职，完全靠自己的辛苦赚钱。你以权压人，郭德纲没有办法，他只能用冷嘲热讽的方法来讽刺你。就好像蒋介石打击鲁迅，你说鲁迅怎么办？鲁迅能跑到总统府去骂他？鲁迅只好拐弯抹角地用一点语言艺术来反抗一下了。你现在姜昆面对郭德纲，实际上就是蒋介石镇压鲁迅嘛，你找点儿鲁迅的缺点还不容易吗？问题是，你一身有多少缺点啊？满身都是大脓包。

网友：姜昆太不要脸了，姜昆不过是个骂文革起家的，他对中国腐败的滋生是立下了汗马功劳。
    孔庆东：这个话说得也不对，姜昆不是“骂文革”起家的，是“赞美文革”起家的，我再重复一遍刚才姜昆的话，姜昆说：“四人帮疯狂破坏无产阶级文化大革命。”这话怎么分析？也就是姜昆是站在无产阶级文化大革命的立场上，去打击四人帮。他说四人帮的罪名是破坏文化大革命，人家姜昆要誓死保卫文化大革命——懂了吗？！姜昆是双重的政治错误。
    主持人：好厉害啊，孔老师！

网友：姜昆不会说相声，却把会相声的人说成是下三滥，这样的观点大有点羡慕嫉妒恨之嫌。
    孔庆东：我觉得姜昆真是对不起马季老师，对不起马三立、侯宝林一代老一代的我们的相声艺术家。真正继承这些老一代艺术家的艺术、玩意儿的，是郭德纲等人——当然，不是郭德纲一个。
    网友：姜昆，号称马季的徒弟，郭德纲是侯耀文的弟子。从相声门内的关系来看，你姜昆是郭德纲的师兄。你不能联合同行、不能统筹同志，你合格吗？姜昆同志，你的相声功夫在哪？
    孔庆东：我们也可以批评郭德纲有这样那样的问题，比如说得罪人太多、有时候说话比较损而已，但他是一个民间艺人，你对郭德纲不能够求全责备。而你姜昆什么人啊？我不管你是谁师兄，你起码是老一辈的，你现在是前一代的相声演员，已经有名望的腕儿了，你现在这么做，就非常地跌份——用北京话说就是跌份。
    主持人：那么现在有人也是质疑姜昆，作为雅俗的标准是什么？
    孔庆东：他完全把雅俗的标准就搞错了，党中央说“反三俗”，其实反的就是姜昆这种俗，溜须拍马的俗。他好嘛，以为有机可乘，趁机打压异己。
    主持人：那是不是主流说的相声就是“雅”，草根说的就是“俗”呢？
    孔庆东：那谁说的？要看谁当主流。希特勒还有当主流的时候呢；日本鬼子占领中国的时候，皇军的文化是主流。你站在哪个“主流”上？
    网友：郭德纲的受欢迎，正是姜昆无能卑劣的一面镜子，姜昆好歹有点权利，当然坐不住了。
    孔庆东：咱们想想，假如说咱们的师弟、咱们的学生火了，比咱们有更高的成就，我们应该去支持人家呀，我们应该去赞扬人家。
    网友：“哪个太监说的？”有些“艺术家”，趋炎附势，实实在在把文化弄成“太监”了，还说那些是老艺术家摒弃的东西。
    孔庆东：他的意思是说，郭德纲的相声有时候有不太干净的地方，那你批评他就行了，你说“这个地方不好，能不能改进？”这才是一个科学的态度、友善的态度。好嘛，你这一下子把人全盘否定了。那意思是，还是你的相声好。好什么好啊？党中央已经承认了，这些年来中国文化建设不好，不就是在你姜昆等人领导下不好的吗？你不应该承担一份责任吗？
    主持人：而且我们看，郭德纲曾发文暗讽姜昆，说是“江郎才尽”了。
    孔庆东：这个话已经说得特别客气了，“江郎才尽”意思是你以前有才，现在不行了。在我看来，他就不曾经有才过——说学逗唱样样不行，哪儿来的才啊？你不要说跟郭德纲比了，德云社随便拽出一个来，都胜过你姜昆十倍啊。你比如说岳云鹏之类的，还有以前的走掉的李菁，包括徐德亮这些，哪个不比你姜昆强啊？你还跟人家郭德纲比，能比吗？你八百个姜昆再捆上一个孔庆东，说相声都说不过人家郭德纲。
    主持人：据编导说，昨天德云社一个徒弟，还转发了您的微博。
    孔庆东：那我倒没注意。但我就想，我也劝郭德纲，以后别理姜昆，这跟你不是一重量级的，就你们德云社刚收的一个小徒弟，随便就把姜昆收拾了。

网友：孔老师批评的给力，在姜昆领导下，官方相声越来越宫廷化、太监化，早就脱离大众、远离人民了。
    孔庆东：是啊。所以就是在姜昆领导下，中国曲艺一片乌烟瘴气、一片废墟的情况下，郭德纲站立在废墟上，挽救了中国的民族艺术。所以说郭德纲是“民族英雄”，很多人到现在不理解。