访谈曹征路：他用公众号为我们讲述真实的中国革命

　　曹征路是知名作家，深圳大学中文系退休教授。当过知青、军人、工人、干部。他的小说《那儿》《问苍茫》《民主课》等在海峡两岸曾经引起过广泛的关注，通常被认为是当代现实主义和底层文学的代表人物之一。

　　2017年，题为《重访革命史，解读现代性》的系列文章开始在微信公众号上连载，持续到今年上半年才完结。作为他以往小说与评论文章的读者，在欣赏学习之余也不免好奇：为什么素来以小说关注底层的作家开始重谈革命史?为什么在21世纪的今天突然推出这样的一个系列?又为什么看似相同的事件和立场，它却带来与正统革命史完全不同的阅读感受?带着这些问题，我开始了与曹老师的访谈。

（一）在公众号书写革命

　　《重访革命史》在题材和篇幅上都是一个大工程，您当初的写作动机是什么?

　　当小说已经不能解决当今社会大家关心的一些问题的时候，我觉得纯粹小说写作已经没劲了。我出去跑了一圈，到武汉跟几个朋友见面，其中老田(注：笔名，民间历史研究者)就建议说党史和军史方面有很大的“油水”可以挖一挖。对我来说呢，既不是完全不了解，也不是了解多少，这样就需要一个重新学习的过程。读一些书，有一些地方跑一跑，思考一下问题。

　　思考最集中的问题仍然是意识形态上一个重大的分野，那就是八十年代以后我们国家的主流学界一个主要的话语就是关于现代性。他们理解的现代性就是按照市场经济格局、生产关系建立起的一种现代性叙事，那就是认为西方欧美国家的模式就是现代国家的必由之路，中国的则是传统的、反现代性的。建立起这样一种叙事逻辑后，各个学科都沿用了它，文学艺术也不例外。我要做的工作实际上就是追问一下：究竟什么是现代性?以往欧洲哲学的代表人物，他们讲的现代性究竟是什么?最后发现他们并没有一个明确的概念，只能笼统地说它是时间性的、对于未来趋向发展的一个模糊界定，甚至是自相矛盾的。那么我的问题就来了：我们中国这段历史是不是现代性?革命有没有现代性?革命的现代性为什么被忽略了?所以我的题目是《重访革命史，解读现代性》。

　　在这个过程中，过去认识不深的一些历史事实开始进入，通过对这些历史事实的梳理，我发现共产党的这段历史中间，他们一直追求的就是现代性。无论是中央苏区，还是后来到延安，还是围绕建国时期夺取政权搞的那一套，其实都是现代性;甚至按照安娜·露易斯·斯特朗的说法，那是比美国的民主选举、一人一票更加民主的一个方式。那么这个问题就来了：现代性究竟表现在什么地方?慢慢我得出结论：我认为它是空间的、是时间的、是实践过程中形成的、是发展的，而最重要的是人民性的。把握了人民性这样一个历史要求，实际上就是把握了历史的趋势;谁能坚持人民性，谁就代表了那个时代最高的现代性。当然得出这个结论的 过程中有很多反复，有想不通的问题跟别人探讨，逐渐形成了这样一种看法。

　　您在第一篇和第二篇谈了很多旧民主主义革命阶段的东西，所以您还是肯定他们对于中国革命现代性的意义对吗?

　　没错，它本身就是革命史的一部分。从整个世界大历史的划分来看，中国鸦片战争以后的社会形态，不论统治力还是社会发展力都已经到了僵死的前夜了，所以辛亥应该算作革命的一个转折点，这应该是站得住脚的。所以毛泽东后来的主要时间段完成的恰恰是孙中山没有完成的，这中间就涉及到怎么认识革命史，革命史的根本分野在哪里;包括今天改革开放以后，斗来斗去。我不赞成左派右派这个说法，但我赞成社会主义和资本主义这个说法。这两股力量的斗争在哪里?依然在民主革命的核心内容，也就是中国的农民问题、土地问题。

　　而且毛泽东早年似乎也有旧民主主义的那个阶段。比如早年讲妇女问题之类，但还没有形成后来的体系。

　　对，所以我提出毛泽东思想的产生、丰富、发展、升华这几个阶段，其实是毛泽东本人也经历了各种挫折、失败，逐渐总结出来的。为什么他会重视农民?就是因为革命弱小，在城市搞不下去嘛，所以他要到重视到农村去当“山大王”。当山大王当然不是共产党的宗旨了，那怎么样把旧式的土匪与革命的任务结合起来呢?那就要改造军队、建立一支自己的军队。那这个军队的宗旨体现在哪里?就是要把农民当作自己最可靠的同盟军，就要建立根据地。

　　所以武装割据、革命根据地的建设和依靠农民是三位一体的，这样他就形成了红色政权怎样维持的基本思想。这个思想在红军壮大的过程中也是几起几伏，因为当时参加共产党的这些领导人，大多数都是封建士绅阶级的子女，否则读不了书啊。主观上他们是要改变中国面貌救中国的，但是感情、立场上他们解决不了这个问题，一到了实际问题当中自然地就站到地主立场上去了。比较典型的就是江西的李文林。这是一大批人，包括林彪他们。

　　重访49年以前的民主建设经验，相比以往的创作有什么新的体会?

　　最大的收获就是对毛泽东思想对重新理解。我发现毛泽东思想最有魅力的一块就是人民性。他的思想从发生、发展、丰富到升华，人民性贯穿始终。从老三篇或者后来的讲话、诗词，他把人民升华到一个哲学境界里去了。安娜·路易斯·斯特朗说，她从来没听毛泽东说中国共产党胜利了，他总是说中国人民胜利了。这确实是毛泽东非常严谨的地方，在大家把党的利益看得非常高大的时候，他始终坚持这个概念。什么原因?

　　这也是您在最后一篇谈“人民万岁”的原因吗?

　　对。这确实是他思想中最内核的东西。包括建国以后他说党内有资产阶级、官僚主义者是最反动的力量，他始终不认为一个党夺取政权就结束了。重新变成压迫者、变成老爷，完全有可能。

　　毛泽东思想可能在所谓左派的理论界都是不那么受重视。

　　因为我们今天所谓的左派大多数是学院里出来的，读的书就是西方这些哲学、历史、方法、案例，所以还是这种思考方式，对毛泽东思想的理解是隔膜的。有人当作教条，有人当作圣经，还有人当作西马的一个分支。就学问谈学问是谈不清楚的。

　　有时候真的是很大的反讽，我们对一些不上不下的西方学者崇拜得不得了，却没看到像法国这么多重要的理论家受到毛泽东的影响。

　　这个就是非常滑稽的一件事。说明我们的学界呢，讲严重一点是立场感情问题，讲肤浅一点，学术方法也是不对头的。

（二）毛泽东与当代青年

　　经历了几代人疏远毛泽东的状态，现在又有青年走出来重新学习毛泽东。您怎么看这种现象?

　　应该说历史是螺旋式发展，这恐怕确实是规律。经过了各种各样的宣传、迷茫、矛盾、碰钉子、现实的残酷洗礼之后，人们的认识开始上升了，开始对习以为常的一些道理开始回过味儿来了：原来当初毛讲的这个是这个意思，我们当初不知道。包括年轻人，我觉得现在有一批年轻人有意识地要去接触这些东西了。包括《资本论》，过去被妖魔化得不得了：“你还读资本论?太老土了!”现在也不一样了。

　　前不久我们深大经济系毕业的一个学生还来找我。他说他前两年毕业以后自己跑到甘肃去支农，在那边当了两年的乡镇干部，现在回来考公务员了。这个小伙子就不错，他愿意到实践中，去看看农民到底怎么回事。他父母就是深圳的人，他自己一个人跑过去，这个年轻人就让我很感慨。

　　这个时代确实在变化，媒体手段先进以后，大家看得多了自然就有比较。毛泽东热现在在一些地方好像还是个忌讳，其实再过几年我觉得这个会成为非常普遍的现象，因为现实在教育大家。包括半年以前大家还对朝鲜丑化得不得了，现在却佩服得不得了。其实朝鲜的公费医疗、免费教育、国家分配住房，都是社会主义的元素嘛，我们都没办法跟人家比。

　　我自己也蛮有体会的。以前接受过的学院教育里有很多对西方的迷思，真的去了反而看到大家共通的问题：失业、剥削、压迫。去发达国家带来的震动不是人家多么文明有礼，而是社会已经如此富裕了还没有解决贫困的问题，不平等是非常显而易见的。是不是现在世界资本主义民主制度的崩溃影响也挺大的?

　　总体上来讲就是失望：“你描绘的那一套东西我们根本看不见”。所以他们希望改变。但是西方现在的学界也好、青年也好，他们也面临着同样的问题：向那里去?也不知道，谁也不清楚，但心里都是不满的，也提不出一个方案来。整个世界大概都面临这样一个状态。

　　有时候思想资源的市场表面上很丰富，但实际上的想象力是很贫乏的。像特朗普上台后好多女权主义者上街，如果我们看过《重访革命史》的话就会意识到这还是一种旧民主的方案。南希·弗雷泽(Nancy Fraser)就说不能每次靠选一个希拉里这种“比较进步”的就完了。其实这就是您文中毛泽东思考的民主集中问题：不能投票了事，还要群众能对公职人员任免。

　　对，没错。

　　另外，相比于很多被称为“毛左”的、有点教条的中老年网友，年轻人似乎特别能活学活用毛泽东的思想。

　　一个很大的原因是像我们这代人，生活是有保障的，房子是有的，基本在今天仍然属于中产，没有那种切肤之痛，年轻人就不一样了。除非你想在家啃老，大凡是自己想走出去建立自己事业的年轻人，都要面临这些问题。生活的压力非常现实地传导在每一个年轻人身上，只不过他没有把它抽象出来，或者他有这个概括能力，但不愿意思考。这些年轻人大概占了多数，是消费的一代，动漫的一代，他是这样成长起来的。但是一旦认识到社会的本质后，这些思想很容易就转变过来了。

　　您批驳的很多论调很大程度上垄断了我们对历史的了解，您会推荐年轻人怎样重新认识历史呢?

　　我觉得现在网络很方便，任何一个历史事件，只要你上网仔细搜索，各种意见都会出现。所以愿意动脑子的年轻人，只要比较一下各种不同的观点，很自然地就会得出结论，这不是一件困难的事情。

　　现代传媒，哪怕是一个谎言、一个谣言，只要通过媒体不停地接力，就可以放大它的效应，使大家成为一个思维定势，很自然地这样思考问题，当然是没有深思。今天年轻人如何解决这个问题?我觉得读书是很容易的事情，关于革命史的著作到处都是。比较靠谱的就是年谱，像毛泽东、周恩来、张闻天等主要负责人的年谱;蒋介石日记、汪精卫的叙述，这些都是可以查到的。比较一下当时那些文献，用一个通常人的认识的水平，不难得出结论。

（三）“告别”小说

　　您刚才提到小说有局限性。我们在您的小说已经看到很广泛的问题，像下岗工人问题、文革作为民主教育等等，连陈映真都认为您小说的现实性已经是中国作家里独树一帜的了。您觉得仍然没有能通过小说表达的是什么呢?

　　小说是通过形象来表达，形象的力量有感动人的好处，但它的局限性在于使我们的认识比较模糊，不是那么一阵见血，所以我说它不过瘾。写小说在今天看来真是不过瘾，它不能满足我们对于这个时代思想斗争的需要。二三十年代的时候，为什么一大批党的早期领导人是从左翼文艺运动出来的?因为那时候媒介很少嘛，能够起到传播作用的都是这些东西。很多人参加革命是读了巴金的《家》，很多到延安去的女同志就是因为看到了丁玲，成为一个榜样。当时的文艺作品是有很大作用的，所以后来成立了作家协会，要养一批作家，那个时候它就认为作家本身就是革命队伍的一份子，当然今天完全不一样了。

　　是不是可以说小说今天在媒介上已经没有那么显赫的地位了，而且有些内容需要更具现实性的方式表达出来?

　　没错。小说这种形式已经成为一个壳了，容纳不了今天的思想需求。过去谈对生活的理解，往往都是借助一个小说或者电影中的人物的遭遇，今天已经不是这种状况了。媒介很多，更多通过影像、图画，特别是电子媒体兴起以后，交流、发表门槛更低了，所以真正的思想表达的空间更大了。

　　您怎么看待非虚构写作?

　　任何写作都是一种精神生产。文无定体，写出精神就好。其实中国古代文论好多篇章都谈到这个问题，比如说戏剧理论家李渔说，“文有体乎?曰有。果有体乎?曰无。然则如何?曰大体需有，定体则无。”所谓的虚构和非虚构，它们的目的都是一样的，只是手段不同，途径不同。虚构更加注重本质的真实，非虚构更加注重事实层面的真实。像过去的纪实文学、报告文学，不都是非虚构吗?为什么出现非虚构写作这个概念?它主要是作协的一帮人，为了应对底层写作的兴起，想出来的这么一个新名词。按照作协某副主席的说法，就是争夺写作真实性方面的话语权。

　　那么为什么要争夺这个话语权呢?那就涉及到本世纪初文学界出现过一次对“纯文学”口号的反思运动，认为纯文学不纯，它在内容上以一种远离政治的姿态玩政治，在形式上倡导现代派写作为主流，在审美上以中产阶级趣味为价值，这样就出现了一个关于底层文学的争论，这是它的理论由来。这期间一批长期关注下层劳动人民生存状态的作家作品受到一定程度的重视，但这是“纯文学”的倡导者不能容忍的，因为这样一来哪种文学更真实地表现了社会生活、表达了大多数人口的思想感情就一目了然了。在这样的背景下由《人民文学》杂志领头倡导、大力推广“非虚构写作”，实际上要干什么就非常清楚了。在我们国家，自上世纪八十年代以来意识形态话语权上的争夺就一直很激烈，表面上是一种艺术主张，实际上掩盖的是政治动机和价值选择。至于我自己，不过是写了一部读书笔记，为现代性正名，为革命史辩护，对颠覆历史的人进行批驳而已。

　　最近出现不少以非虚构为名的作品写工人农民，最后好像又变得千篇一律。

　　写作的动机本身就不是很好。比如写工人或者底层人民，就一定用一种悲情的方式来渲染，好像可以博得别人同情。这种方式本身我认为不是很健康。另外强调写作者的身份，好像有了这个身份，你就有了权威，这个是很形而上学的东西。关键是你讲了什么，讲得怎么样，是不是对社会进步有推动作用?这个才是主要的。刻意地强调一种身份，无非是想证明自己说的有道理，让你相信。

　　您的下一个写作计划可以透露一下吗?

　　有朋友建议我接着往下写，就是我们国家建国后的历史。我自己也在思考怎么写，它的基本逻辑线索是什么。也有朋友想跟我合作。我现在面临两个困境，一个是身体上的原因。眼睛不行了，看东西时间长了就模糊，这两天腰又不行。再就是意志力上的问题。如果不能完成，仅仅弄一两篇东西玩玩当然是可以，但是你说不清楚，不能展现一个完整的逻辑。

　　现在意识形态的斗争，在我看来很多网络作者都是在应付一些错误观念，出现什么事情、发生什么新闻评论一番。这种评论性的东西需要，但我认为是有缺陷的，就是你不能建立自己的叙事逻辑，只有自己的叙事逻辑完整地呈现以后，才能解释各种各样的现象。换句话说，你不是批判别人，是让别人批判你，这样才更具有挑战性。在我看来是这样的。

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