师东兵先生多次采访：陈永贵晚年话真情

　　作家师东兵先生曾多次采访陈永贵。下面是他的采访记录：

　　我在1985年5月再次见到了陈永贵。我请他给我介绍一下他到中央的情况，他说：“我这一辈子能够和毛主席连在一起，也算是不枉活了一场了，我没有给毛主席丢脸。我作为一个农民，成为党中央的政治局委员，谁能想到呢?我敢说，我是前无古人、后无来者的一个农民。今后，再也不会有毛主席那样伟大的领袖会把一个农民作为国家的主人捧到那样高的地位的人了。”

　　我拿出事先准备好的录音机：“你说，毛主席到底信任谁呢?根据你在中央工作的几年观察，毛泽东和张春桥究竟有是么来往?”摆出一副采访的架子。

　　陈永贵把我的录音机关了，说：“怎么想起录音呢?我是随便说说而已，并不供你马上发表。这样会引起是非的。”他在我收起录音设备之后，才认真地说：“我现在已经没有任何压力了，所以我才给你说点真实的东西。毛主席并没有讨厌张春桥，而是非常器重他，还有姚文元和王洪文。张春桥在中央的地位实际上很高，他和江青都是说了算的人物，因为毛主席是重视支持他们的。1970年8月召开的庐山会议以后，毛主席曾经召集我和纪登奎、吴德等人开了一个会。他对我们说：‘陈伯达在会上的矛头是对着春桥的，实际上是对着我的，只不过他们现在不敢而已。将来是否公开反对我?也说不定。林彪、陈伯达这些人的脑子都很聪明，他们看出我在培养春桥和文元。不错，我是在培养他们，也不光是他们嘛，在座的我都在培养。只是春桥、文元有他们自己的优势罢了。他们的文章写得好，是我们无产阶级的理论权威。这两个人，我看要比陈伯达强得多，水平也高一筹。毛主席还一再地对我说：‘你可以拜春桥和文元为师，让他俩教你理论，你教他们实践。互相学习嘛。’这些话，我记得清清楚楚，永远也忘记不了。只是在当时的环境下，特别是打到他们后，这些东西我没有再公开。”

　　我问道：“毛主席逝世以后，政治局研究过江青的问题吗?” 陈永贵说，“哪里来得及呢!毛主席的逝世，虽然很突然，但是中央最高层还是有所准备的。就在毛主席逝世的前几天，华国锋就给我打过招呼，他悄悄地说：‘老陈，毛主席可能不行了，老人家不知道会不会留下遗嘱?我最担心他的话对我们封锁，那么一来，我们就可能掉进陷阱里了。人家手里拿着尚方宝剑，想怎样就怎样，我可怎么办呢?’我说：‘你是党中央的第一副主席，兼任国务院总理，谁能不听你的呢?’他说：‘那可不一定，现在党中央派别很多，我最担心的是邓小平的复辟势力还有很大的市场。你也要帮助我听些消息，有事就告诉我，我们毕竟是山西老乡呀!’这话他可是从来没有和我讲过。这时，我就估计到他在考虑着他自己的打算了。那时，江青好像已经有了足够的思想准备，她表面上很轻松，实际上也很紧张。毛主席重病的时候，亲自给他身边的人员交代，要他们请江青立刻回京。江青接到绝密电报后，手都发抖了，但别人一进去她就马上恢复了常态，吆喝大家打扑克，以等待火车。我亲眼看到她几次出牌都出错了，她虽然在打牌，但是在紧张地、不停地看手表，我就知道她是在控制自己的感情。有人说她在毛主席病重的时候高兴得要死，这不符合事实。我们要实事求是，现在江青已经判刑了，我到主张恢复历史的真相，这样可以让人们更加清楚地辨别经验教训。江青这个人，他由于长期在毛主席身边，同样有着许多在今天看来都应该是很难得的好传统和好的作风。譬如她从来不接受任何人的礼品。我从大寨回来给她捎带点特产，她从来都是付钱的。她这样对我说：‘老陈，我们都是共产党员，都是毛主席培养的党的干部，我们要自觉地接受和服从党的纪律，抵制资产阶级法权的侵袭，我们不要搞那套请客送礼的资产阶级作风。但是，买卖公平还是许可的。钱，我一定要付，你送的东西我也要收。我们之间的交往完全是在党的原则和范围内进行。’据我了解，她不但对我是这样，对其他同志也是这样。就是她和张春桥、姚文元、王洪文之间也是这样的。我亲眼看到这样的一件事情：一次，王洪文给江青从上海带来一些药品，大概是她没有给上海付钱。江青一直追问她付钱了没有，最后江青从自己的工资里拿出叁百多块钱交给王洪文，一定要她把钱给厂家。你们都知道，江青是喜欢照相的，她使用的相机和胶卷，都是她自己掏钱买。她对我说：‘我每月的工资除付了伙食费和外出花销外，几乎全买了书和胶卷了。我的钱实在是不够花呀。但是我绝对不多占国家一分钱的光。我要以身作则，做一个真正的马克思列宁主义者。’我到中央后，才知道我们这些大老粗并不是搞政治的料，我们抓具体的工作，搞经济和农业还可以，搞那些歪门邪道不行，根本不是人家的对手。华国锋也不行，我几次看到他在中央的会议上气得手在发抖，嘴唇哆嗦，连话都说不出来了。譬如给刘少奇平反的前几天，我到了他家，他当着我的面给毛主席的画像鞠躬，说：‘主席，我对不起你，你原谅我吧!’他处于紧张的为难状态。”

　　我说：“有人认为，华国锋这个人其实并不老实，他在中国历史上的作用就是抓住了江青、张春桥和姚文元、王洪文这些人。他的动机并不是为了中国的前途，也不是为了给老干部申冤，而是为了他自己当的党的主席，为了他自己的权力。你对这个事实是怎样看待的?你参加和讨论了抓江青这些人的会议吗?”

　　陈永贵说：“我哪里有资格参加那样的会议呢!其实并没有召开任何会议，完全是华国锋、汪东兴他们自己决定的。他们研究以后，通知了叶剑英，叶剑英早就想动手了。他在一次政治局会议上这样讲过：‘抓四人帮是顺乎民心和天意的。早在毛主席病重期间，许多人就和我商量，也和小平同志研究，乘毛主席不在京的时候把江青、张春桥这些人抓起来，然后再和主席商量。我们考虑再三，觉得没有把握。除非周总理和我们配合。我曾经试探过周总理的口气，可总理对毛主席忠心耿耿。我只要一提起江青，总理就断断续续地说：要听毛主席的话，相信毛主席。他很厌烦和我讨论江青的问题。好人呀，总理是好人呀!’这些话都是在政治局会议上讲的，我亲耳听见的呀!你大概不相信，我这个政治局委员、国务院副总理在中央其实是个陪衬。真正的大事都是人家早已研究好了在我们面前过一过，并不真正听取我们的意见。没有粉碎江青等人之前，绝大多数的时候都是江青、张春桥、姚文元和王洪文他们研究好了再拿到会议上来通过。这个情况我向毛主席作过反映，我是根据别人的议论来向主席说的。主席到了政治局会议上就对江青说：‘你不要总是你们几个人商量好了再和大家研究，不要搞小圈子，要搞大圈子。政治局会议就是一个大圈子，革命总是要多团结一些人好嘛。你们的一些做法连陈永贵这样的老实人都有了意见，可见你们是怎样地脱离群众了。江青呀，我已经警告你们好多次了，不要总是以你的名义办事，要以政治局和中央的名已讲话嘛。什么事情总是你冲在前头不好，要突出其他领导同志的作用。我再次和你讲一遍。’毛主席批评江青，我看完全是对她的一种爱护，而绝不是要打倒她。这些，我们政治局的同志都看得很清楚。华国锋也看得很清楚。她确实当着江青、张春桥的面说过：‘江青同志，我永远听你的，作你的忠实助手。对主席的一家，我世世代代都要忠于爱护，在任何时候都不做损害主席一家的任何事情。’我听到了都感到好笑，华国锋就像小孩子一样地讲话。后来我对这个人有了看法了。特别是我们下台后，我就知道这个人的下场也好不了多少。尽管现在我不想多说他什么。其实现在不说全国人民都知道。”

　　“你到中央工作后，当时是怎么想的?”我问。“我调到中央以后，本着一条原则，那就是毛主席怎么说，我就怎么干。我既然是毛主席的学生，就应该听毛主席的话。”陈永贵说，“我原来以为到了中央就能够经常见到了老人家，谁知道来到中央，同样很难见到他。1974年以后，毛主席就一直生病，他明显地苍老了，每次见到他，都要和我握手，关切地问候几句。江青倒是随时可见到他。她对毛主席的身体状况一直采取了高度的保密，我每次问她主席的身体状况怎样，她都说：‘主席身体非常健康，医生说他没有任何大毛病，不久前还下去游了泳。’知道主席逝世的前几天，他还对我说：‘主席身体很好，他在关心着你。’谁知两叁天后，老人家就永远离开了我们。我后来问她：‘你为什么不把主席的身体状况告诉我们?你要是早点说，也许可以用民间的祖传秘方治好主席的病。’她对我说：‘党内走资派一直想利用主席的身体状况作文章，要是让敌人知道了主席的身体状况，那他们有可能铤而走险呀!’我望着主席的遗容，几次放声大哭。记得最后一次见到他的时候，他又问我：‘怎么样?习惯吗?我们共产党人无论到了什么岗位上可不是为了当官，而是为了革命。过去革的是地主、资本家的命，现在要革党内走资本主义道路当权派的命，是一种真正意义上的社会主义革命。你说，能革了吗?’我回答：‘只要有毛主席的领导，完全可以把他们打个落花流水。’老人家笑了，又问：‘我死了以后呢?’我一下子愣住了，没敢回答，现在想起来，毛主席完全是有准备的。那时，毛主席对我们这些大老粗们确实是有所偏爱的。他对我说过：‘你和许世友同志都没有读过多少书，你是务农的，他是习武的，八岁就到了河南的嵩山少林寺里练习武艺。二十来岁时参加革命，成了共产党。你们这些人跟党走了这么多年，我放心。你们不会搞鬼，但是容易被搞鬼的人所利用。许世友就让张国焘骗过，到了延安还想逃跑到四川打游击战。他们密谋败露后，被林彪抓了起来，是我下令放的。我对他说，革命嘛，不能只靠自己和少数的拼命，而是要团结和依靠大多数人的，依靠他能把革命搞成功吗?不行!经过了那次谈话，许世友变了过来，决心跟着我们走了。几十年没有改变他的观点。所以，任何人都是可以变化的。红军第四方面军的同志经过了反张国焘路线的教育，至今都很谨慎。倒是第一方面军的同志，譬如林彪这些人现在犯了很多的错误。’毛主席的这番话，对我的启发很大，我至今记忆犹新。”

　　我问他：“你对江青这个人的印象怎么样?”陈永贵说：“老实说，我看不出人家有什么不对，我在粉碎他们以后的讲话，都是根据中央的统一调子来说的。江青这个人对他的工作人员据说是很不错的，我亲自听她身旁的服务员讲过：江青对我们很关心，给我们打毛衣，送钱给生病的人。还经常周济服务人员的家庭，并没有丝毫的虐待。江青被打倒后，就说她什么都不对了，把一切祸水都推到她的身上，我现在看来也不公平。1976年9月他到大寨的时候，曾经对我说：‘毛主席亲自树立的大寨这面红旗就是中国的未来，红旗究竟能打多久?将取决于我们这一代的共产党人，如果中国发生了资本主义的全面复辟，他们要砍倒的首先就是这面红旗。树立大寨，是经过了长期的两条道路和两条路线斗争的，现在我们除了和党内走资本主义道路的当权派斗争以外，没有其他的道路可以选择。你说，资本主义复辟了你们该怎么办?’当时我就对她说：‘斗吧，你说得对，大寨就是斗出来的，不斗就退。不都就修嘛。’这是毛主席的话，我服。”

　　谈到华国锋时，陈永贵笑着摇摇头：“我以为他真有毛主席的那两下子呢，没想到他是一个松包。他没有毛主席的千分之一，把毛主席给他的好端端的江山丢了个一干二净。我早就对他说：‘华主席，你可千万不要把邓小平给放出来，他要解放出来，人家会说我们是毛主席的叛徒，是背叛了毛主席的事业的。再说，邓小平出来了，能把你放在眼里吗?’他还给我做工作，说：‘毛主席给过他一个机会，我也给他一个机会。他会对我感恩戴德的，等于我给了他一条生命嘛。过去，新皇帝登基，都要大赦天下。我们把邓小平解放出来，是国泰民安的标志。’你看看他多么傻瓜!1980年以后，邓小平决定在全国推行分田到户的农村责任制，我回到昔阳县给大家开会，一传达文件我就哭了，苦得上上下下泪流成河。大家都在怀念毛主席，怀念周总理，怀念伟大的毛泽东思想的指引。现在看来，果然应了过去我们经常说的一句话：‘没有毛主席就没有大寨的一切。’你看这话对不对?后来，也就是华国锋也被人家彻底轰下台后，我和华国锋谈话时，他对我说：‘我们这些人就不是搞政治的料，抓写具体工作还可以，搞阴谋诡计不行。’我说：‘那还不是你把江青、张春桥、姚文元、王洪文搞掉的嘛。’他脱口道：‘因为他们也不是真正搞阴谋的，如果他们要真正搞阴谋，我们也搞不过人家。’听了这话，我才对以前许多话产生了怀疑，对华国锋的话也大大地打折扣了。以前我还是很相信他的，现在看来他也是一个鬼。”

　　提到胡耀邦的时候，陈永贵很生气地说：“他是一个胡日鬼，好多的鬼点子都是他先提出来的。我过去不知道他和邓小平那些人怎么样，后来我才知道，他对文化大革命没有半点感情。开口就是造反比日本鬼子还要坏。我曾经当着他的面问道：‘究竟是毛主席打出来的江山，还是你打出来的江山?’他对我说：‘是千千万万的革命先烈打出来的江山。’这话是哄鬼哩!千千万万的先烈和你们有什么关系?毛主席打江山的时候，他还不知道在哪里呢。我和他在中央开会的时候，公开地争吵过。我说：‘中国革命的经验告诉我们;离开了毛泽东思想的指引，任何事情都会失败。’他对我说：‘你知道毛泽东思想的理论精髓是什么?是实事求是，是一切从中国革命和建设的实际出发，而不是从抽象的定义和条条出发。’我质问他：‘你为什么要把毛泽东思想的理论说成是什么抽象的定义和条条?那是活生生的革命现实。’ ……唉，现在想一想，我真是糊涂。我一点也没打中要害上，人家就是要全盘地否定毛主席的继续革命理论呢，我还蒙在鼓里和他争论什么定义。在解决我的问题和吴德等人的问题时，邓小平和胡耀邦就和我们一再地说：‘你们作为一个党员，可以有自己的意见，可以保留自己的观点，但是必须服从党的纪律，就像当年我们也服从党的纪律一样，如果背着组织搞阴谋，那就不是一个共产党员了，那就是要按照党纪国法来处理一切的问题了。譬如对四人帮的处理就不是党内矛盾的处理方法，而是用刑法来处理。’应该说，这话对我们每一个人来说都是有震慑作用的。华国锋幻想他在让步以后，邓小平会让他继续担任党的主席，我给他几次打电话，他都不接了，他害怕人家说他在搞小动作，有意识地和我们拉开距离。吴德就对我说：‘坏了，我们都让这个英明领袖给出卖了，这个人可是个极端自私的人。’我当时并不相信，我说：‘你应该相信华主席是有办法对待和处理这个问题的。他有对付突然事件的经验。’吴德说：‘屁，他有什么经验，这两年来完全是让邓小平和胡耀邦这些人牵着他的鼻子走，他在左右开弓地自打嘴巴，把人都给丢尽了，他还要再说什么呢?’我当时也问过汪东兴，他说：‘只要留得青山在，不怕没柴烧。华主席心中应该有数。’但是没有几天，汪东兴也沉不住气了，他也对我说：‘看来华国锋这个人就是靠不住，他把我们都甩出去，他自己也是保不住的呀!’当时邓小平几乎天天开会，我们当时心里着急得很，生怕突然有一天他们又提出一个新的点子。一天，华国锋对我说：‘你下次开会的时候，亲自问一问邓小平，看他还要不要执行毛主席的革命路线?究竟还要不要高举毛泽东思想的伟大红旗?毛主席无产阶级专政下的继续革命的理论还算不算数?’有次在国务院开会完毕后，我要求和邓小平谈谈话，就在人民大会堂他的临时办公室里，我问了他那几个问题，邓小平听了，笑了笑，我看他笑得非常可怕，他对我说：‘你以为现在还是四人帮在台上的时候吗?提的问题这样可笑，简直像三岁小孩那样幼稚。在中国共产党的历史上，我是最有资格讲这种话的人。什么是毛泽东思想，我最有发言权。你才加入共产党有多久呢?永贵同志，我希望你还是按照一个共产党员的标准，首先检查一下自己吧。’一听这话，我就头发胀了!我对他说：‘你不要忘记你站出来的时候你的检查，你不要对党中央耍两面派，你应该考虑一下现在你究竟要执行什么路线的问题。’邓小平不等我说完这些，就提上他的皮包走了。事情到了这个地步，我简直没有任何办法了。”就在他生命垂危的时候，陈永贵终于恢复了他一个农民的本来面貌。我和一些山西老乡看望他的时候，他几次说：“我梦见毛主席了，毛主席让我继续到另外一个地方去给他干事。想一想，毛主席也够可怜的了。战争年代他献出了六位亲人，在建国后的社会主义革命年代，他又献出了几位亲人……”