卢麒元阳和平沙龙观众提问摘编

　　【破土编者按】 1月2日，由破土网主办的沙龙“美元霸权与人民币的未来”在北京成功举办。此次沙龙中，卢麒元先生（香港沃德国际资产管理顾问公司董事局主席）向读者们分享了他对美元霸权的认识并介绍了美元霸权的历史渊源和美元的未来；阳和平老师（对外经济贸易大学教授）则从马克思主义的分析视角提出，美元币值强弱实质上是美国工业资本与金融资本的力量博弈。沙龙引起了读者的热烈反响，破土特整理出此次沙龙的现场实录，以飨读者。实录分为三篇刊出，第一篇为卢麒元先生的演讲，第二篇为阳和平老师的点评（经作者整理补充），本文为第三篇观众提问精选。

　　观众：人民币今年的点会到多少?我们老百姓应该怎么回避这种财富缩水?咱们明年的一个大的经济走势是怎样?

　　卢麒元：关于人民币汇率，我希望政府对人民币的均衡点有清晰的认识，所以我建议在7.8，港币一比一建坚固防线，因为在战略上，或者是战术上，你既然要建防线，你就不能怯战，怯退，你要找依托建立坚固防线，然后一次到位，不要这样的，每天500的这样，这样让大家会把子弹打光，会把信心打光。但是现在的央行的做法，是且战且退，他们在找到舒服的地方，我怕如此做法，可能在2016年会有一次巨变，为什么?在今天我的讲座里，讲了怀特方案，就是我们跟美元挂钩之后，我们是收一个美元，印一个对等的人民币，这个事情在2012年结束了。从2012年开始，我们脱毛无毛印钱，就是现在我们的外汇储备是3.4万亿，到我们的基础货币发行已经差不多6万亿美元了，多印出来这些钱，不是不可以，主权货币是可以的，要有伦理依据，要有法理依据，要有管理依据，你通过人大的哪条法律规定，你应该是多少。

　　比如说你跟GDP的比重是多少，或者是你跟实物的比重是多少，或者你有一个依据没有，如果什么依据都没有，仍然采取目前拍脑袋玩的状态，我大体上可以确定，在2016年，主要的评级机构，会降低人民币主权评级，那个时候再进行防守，恐怕就非常困难，或者是为时晚矣。我不能预测2016年会发生什么，但是我依然希望大家，在人民币问题上，采取谨慎的策略，尽可能得做好对冲和保持的安排。当然我不呼吁大家去换美元，或者做什么，另外我还是希望更多的学者专家站出来，把本质、真实的东西，说给领导听，说给所有老百姓听，让大家觉得这件事情是大事的时候，他们就必须按照正确的逻辑做。

　　经济学没有太多是非，经济学讲边际，所有的事情，在正确的时间和正确的地点就是对的，过了就错了。所以2016年，中国经济整体的探底，还没有结束，因为我们一直等待在资产泡沫上面做深刻调整，但是这个资产泡沫的调整没有发生，反而是人民币的贬值过程，所以我们觉得这个调整没到位，就意味着调整终究会到位。2016年仍然是调整，是不是局部，或者是不是历史性的局部，不好说，但是向下的。人民币汇率是处于一个非常困难的时候。再说一遍，我是主张调整一步到位的，在一个防线，建立坚固防守。在2014年4月份，在无锡我们开了一个内部会议，我说了卢布会出事，北京来的朋友，好多专家和学者觉得我神经病，俄罗斯有5000亿美元外汇储备，不但能源出口，粮食都出口怎么会有事，他们不相信，但是我是用眼睛看到的。我在香港，我住在跑马地怎么来了这么多的俄罗斯人，到处都是俄罗斯人，大量的俄资本涌入香港，其实我们知道俄卢布要出事了，但是怎么说国内都不信，到10月份，30卢布贬到70了，这时候大家开始意识到，已经贬到一倍了。设想一下，如果人民币贬到7.8你觉得很多，如果贬到12呢，甚至我觉得如果现在不做任何事情，在个位数之内，根本没有可防守的点。没有地方建防线，你建防线的依据是什么，你有备兑支付手段吗?你的税收是可以增加的吗?我们的税收随着经济下降在下降，我们相当多的税是用债来填的，用债来代税的，在这样的情况下，支撑强势人民币，基础在哪里?所以我还是希望把话说清楚，老百姓想通了，领导想通了，办法是容易找的。现在是大家都处在一种迷茫或者是梦的状态，或者是一种希望的状态，很容易出状况的。因为卢布的教训非常深刻，卢布的危机没有结束，俄罗斯面临残酷的财政危机，其实只有中国能帮他，我们希望俄罗斯到北京来发人民币债券，但是我们现在管理层不同意。普京没办法要打仗的，他不打仗解决不了内部纷争，财政的金融问题，他这三年之内熬不过去。我们才仅仅是开始，所以刚才他问的问题，是非常重要，这个事情，我是不主张全国人民去换美元的，这不是个好办法，但是我们自己什么都不做，肯定是不对的。

　　观众：请问您什么时候出书?

　　卢麒元：我的文章全在互联网上能查到，除了被封的文章都有。所以我不出书，你们上互联网看，不用花钱，将来合适的时候，我会编一些集子，也尽量的不收大家钱。

　　观众：认为我们现在国家，应该建立什么样的伦理道德，或者是找什么样的优秀的伦理道德，适应现在的这种工业化的、信息化的社会?我们才能往下建立我们独立的符合人民的法律，包括合理的财政制度。

　　卢麒元：这个问题太大了。我注意看过，美国的总统就职典礼，第一个步骤是跟着宗教领袖，宣誓读圣经，第二个环节，是跟着宪法法院，第三个环节是参议院，全都弄完了，总统自己才能宣誓。他代表了不同的权利，其中最优先出来的是道德伦理约束，就是他念圣经那段话的时候，实际上是表达了一种道德上的承诺，像宪法法院表达法理的承诺，参议院表达是对人民的承诺，最后才是他自己想做什么说一下。

　　我们在当下这个过程中，我们用社会主义这个词汇，社会主义对立面不是资本主义，大家理解一直有问题，社会的含义实际上讲，就是人民自治，社会主义就是社会拥有更多自制的权利这样一种状态，而不是我们原来理解的那种高度垄断的、权利高度集中垄断的状态。如果权利慢慢地向社会分布、归集，到了底层老百姓身上，那种人性的光芒会慢慢地呈现出来，而归集到权贵手上，人性之恶就越来越出现。

　　改革开放并不代表社会权利放大，因为资本高度集中，反而是社会权利越来越收缩。所以现在我们要进入到第二个状态，所以我们文章里面一直在反复强调人民立法，争夺立法权是非常重要的一件事情，因为我看到很多左翼的朋友，谈到各种各样的方式，但是立法权是核心，当然今天这个场合没有办法展开讲。如何实现人民立法，其实道德一直在最普通的老百姓的心里，只是把它唤醒就可以了，不是哪一个人，或者是有学问的人、有地位的人有道理，他在每一个母亲的心里，唤醒了就可以了，只是现有的机制无法激发和唤醒，反而是使那些邪恶的东西变成了伦理的安排，我们现在的制度安排，特别是涉及到财政和金融的制度安排，貌似好像很科学，其实很卑劣。

　　观众：美元指数在100点左右反复，可能是在等中国的最后一只靴子，最后一只靴子是什么?另外一个，您说的7.8的防线，从战略防御来讲，一般军事上讲多道防线，比如说我们7.8的防线万一守不住，后果比较严重。还有针对刚才你说的那一点，就是从中国来说，缺的并不是其它的东西，缺的只是大家的良知。你拥有再多的权，再多的钱，不代表你拥有良知，反而可能良知是最坏的。

　　卢麒元：先回答你的第二个问题。防线怎么可能只有一条?是有纵深的，我说7.8是说这个节点太关键了，如果7.8被击穿，实质上就没有防守了，问题是现在7.8这个防线有人在建吗?如果没有人在建，我们只是且战且退，在消耗外汇储备，那时间是可以计算的。所以我们担心是既然这是一个大趋势，那么我们为什么不在已经知道大趋势的时候，主动在某一个地方建立这个防线，因为这个防线不仅仅是在物质上的支撑，就是在7.8建立一个强大的物质的包括外汇储备在内、黄金储备在内的一个准备，同时也是我们全民的一个心理防线，就是我们支持国家，在这个地方，我们不换美元。你如果让老百姓和你一条心，全民动员，并且有足够的资源是一定能够守住的。

　　第一个问题，美元指数，美国的问题非常多，我刚才说了货币的，我刚才讲分析框架的三个重要的条件，第一个条件美国大体上没有问题，一百年之内不会有人入侵美国，在可预见的未来二三十年，或者是更长的一段时间，虽然人口已经占美国人口的一半，但是动乱还不至于，或者是内战不至于，但是美国的财政问题非常严重。

　　美国的财政的平衡的问题是非常严重的，所以美元有压力。但是美国人最近这几十年解决问题，都不是靠自己的努力，都是靠别人的不努力，或者是别人失误形成的，包括上次苏联解体，是靠对手一步步的失误，特别是重大的失误，形成美元的复苏，上次复苏主要是苏联解体，苏联和东欧的倒下，使美元有一次比较从容的整理。为什么七十年代初，尼克松跑来见毛泽东呢，他处于强烈的危机之中，他不知道怎么办，他必须得有帮手。但是到了八十年代末九十年代初，又缓过来这个气来了，因为有一只大象倒下，他现在在等第二只大象倒下。你刚才问我靴子问题，我说的靴子就是房地产价格，崩的那天这靴子落地，但是现在看这个政策，我们也很难去评价，因为这个就是阳老师说的搏弈的过程，不完全是一个自己认知或者是良知认识的过程。

　　其实我们都很清楚发生了什么事情，但是为什么不能形成安排，比如说像税这个问题，难道遗产税这么难吗?遗产税我们没有说让你收50%，80%，我们收1%行不行啊，要有吧。只有几个不文明的国家没有遗产税了。遗产税、赠予税，都要收税，这些属于基本的东西，但因为有众多的这种搏弈的过程，或者是侥幸的心理，把这个事情往后拖，但是同时大家又非常强调人民币国际化，从我学财政角度来看，当我打开中国的税法，我连读了美国20年的预算，连读了日本20年预算，德国20年预算，也连读了香港20年预算，我每次看完，我会心痛，因为我知道我们的结构会导致生产力水平不断的下降。因为超级地租这样的问题，会导致中国所有的资本和资源，慢慢的被一个黑洞吸干，使他的产业最后崩溃，是这样一个结果。

　　100美元这个指数，大体上在2016年会进行第一次跳跃，他就会过这个槛。美元强大的原因，不仅仅是因为美国经济强大，当然美国经济确实在复苏，而且开始，虽然奥巴马做的不够，但是他还是调了。刚才阳老师说的一些事情，给大家解释一下，美国增加了大量的国债，就是美国政府的国债翻倍，我是学财政的，我一直在盯他的预算，他的预算去哪里了?(观众：科技)正确，美国政府，就是奥巴马做了一件很牛的事情，他通过扭曲操作，政府增加负债，然后强制性压低全社会的利息，就是利率扭曲到0，然后增加了个人的国民福利。你知道美国的大部分个人是负债者，增加了企业的利润，你知道一个企业，正常的资本支出是很大的，通过会占到5%-7%，如果这7%变成0，全部变成利润，他使得美国上市公司的股票，连续31次创历史新高，使得美国所有的企业，具有强大的资本优势，融资能力，使得美国企业可以在下一轮的危机之中，形成全球的并购，所以大家对美国经济的理解，不能光看美国自身，也要看美国所有的动作，当然解决美国赤字，最终是要通过税收，但是这个税收可能并不是阳老师说那两条，一个是赖了，也不是大幅度增加税收，而是碳美元。

　　观众：我刚才听卢教授的社会主义概念，似乎缺乏阶级性，人民大众和投票民主，谁的民主，哪个阶级，没有谈所有制的问题，而所有制的问题，生产关系的问题是根本问题。所以我觉得希望阳老师能够把社会主义概念，在这个场合给大家澄清一下。

　　阳和平：对，有各种不同的观点，这当然是很自然的，咱们今天不是审判谁的对，谁的错，咱们今天就是有不同的观点。据我的观察，关于什么叫社会主义有各种各样的看法，马克思在《共产党宣言》里面，最后一部分批判了各种各样的社会主义思潮。现在恐怕大多数人所认同的是这个观点，即社会主义就是政府对经济的干预。一个国家，如果政府对经济毫无干预，这是标准的纯资本主义。那按照这个定义，实际上有哪个国家不是社会主义的?都是了对吧。有一个现象，就是说马克思主义在理论上的胜利，迫使他的敌人也开始用马克思主义的语言标签，所以咱们看事物不能看标签。你说社会主义的市场经济，这挺不错的啊。但是市场经济的实质是什么东西?买方和卖方，他的行为在社会主义的市场经济中，和在资本主义的市场经济中，有什么不同?都是从个人和小集团利益出发。那么在市场经济中，用什么来保证人民的利益最大化?不可能，所以就加一个定语“社会主义的”的“地沟油”，改变不改变它的实质?改变不了。所以咱们看问题，不能看标签，不能看自我标榜是什么东西。我记得毛主席有一句话，特别深刻。他说，对人民群众是保护还是镇压?这才是共产党和国民党的本质区别。你叫什么无所谓，所以真正的社会主义，我们讲的社会主义，是那种人民群众当家作主的社会主义，既然人民群众当家作主，他肯定要从全体利益出发。除了计划经济以外，还有什么能保证全局利益得到实施呢?这是必然的，但是计划经济，他只是必要条件，不是充分条件，一个家族为了他自己的利益，也可以搞计划经济，一个利益集团，为了自己的利益，也可以搞计划经济。所以我们说一个真正的社会主义必须是人民群众当家作主的、一个全民所有制的、计划经济的经济体系。这里人民群众当家作主必须有表现。

　　观众：我想问的是，台币是否也采用了怀特的方案，还有刚才你说，国家的主权货币其中有几个条件，第一个条件是自由市场经济，第二个是二次再分配，那么1927到1987年之间，台湾是采用了戒严的体系，那么当时为什么采取了这种体系，从我的理解是没有这种自由的市场经济存在，那为什么当时台湾，可以在当时在亚洲可以作为四小龙之一存在，经济能够崛起?

　　卢麒元：可以精确的告诉你，台币是另一种怀特方案，他是借助了美元信用的一个方案。因为在1949年之后，他在台湾建立信用，也经历了一些波折，确实是在美元的基础上，做了台币的重建。不过因为台湾的土改是成功的，还有台湾的工业化进展比较顺利，台币在后期具有相对的主权特征，特别是在七十年代到八十年代的时候。台湾经济会迅速出现问题，戒严不代表一个制度不道德，民主不代表这个制度道德。陈水扁治下的台湾，超级地租可以跟香港一拼，是非常严重的超级地租，他压缩了工业发展的空间。他制度是不好的。反而蒋经国时期，虽然方法手段严酷一些，他的道德趋向是好的，那时候的超级地租是非常低的，非常利于工业化。现在台湾也面临转折时期，他面临大的转折，不过台湾真的没有太多的希望，因为我看了他，他现在的搏弈方法，和民众的觉悟水平是低的，比香港还低，台湾还很难。